Обсуждение Викицитатника:Значимость: различия между версиями

Содержимое страницы недоступно на других языках.
Материал из Викицитатника
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Строка 27: Строка 27:
:::Выдвигать [[Обсуждение:Владимир Владимирович Маяковский|подобные требования]] (предлагать жалкие 2-3 вторичных АИ) — 1) неприемлемая ограниченность, совершенно не в духе текущей практики (''за 10 лет'') и логики, особенно для 100500 раз исследованного творчества крупных деятелей искусства, 2) вторичные АИ нужны, но необязательны для ''каждой'' приведенной в ВЦ цитаты.--[[Участник:Philip J.F.1987virt|Philip J.F.1987virt]] ([[Обсуждение участника:Philip J.F.1987virt|обсуждение]]) 20:56, 28 июня 2015 (UTC)
:::Выдвигать [[Обсуждение:Владимир Владимирович Маяковский|подобные требования]] (предлагать жалкие 2-3 вторичных АИ) — 1) неприемлемая ограниченность, совершенно не в духе текущей практики (''за 10 лет'') и логики, особенно для 100500 раз исследованного творчества крупных деятелей искусства, 2) вторичные АИ нужны, но необязательны для ''каждой'' приведенной в ВЦ цитаты.--[[Участник:Philip J.F.1987virt|Philip J.F.1987virt]] ([[Обсуждение участника:Philip J.F.1987virt|обсуждение]]) 20:56, 28 июня 2015 (UTC)
::::Необязательность вторичных АИ порождает искушение завалить страницы малозначимыми кактусными цитатами. Пока что этого повально не происходит, но что делать, если начнётся? к обороте Викицитатник не готов… С другой стороны обязательность вторичных АИ на всё содержимое страниц убивает нынешний свалку-викицитатник и порождает новый стерильный викицитатник. Не то, чтобы это плохо, но всё же… Пока что получается либо вторичные АИ, либо то, что без АИ, по решению сообщества — опасная позиция, конечно. --<font color="green">[[Участник: Yakiv Gluck|Yakiv Glück]]</font> 18:40, 23 июля 2015 (UTC)
::::Необязательность вторичных АИ порождает искушение завалить страницы малозначимыми кактусными цитатами. Пока что этого повально не происходит, но что делать, если начнётся? к обороте Викицитатник не готов… С другой стороны обязательность вторичных АИ на всё содержимое страниц убивает нынешний свалку-викицитатник и порождает новый стерильный викицитатник. Не то, чтобы это плохо, но всё же… Пока что получается либо вторичные АИ, либо то, что без АИ, по решению сообщества — опасная позиция, конечно. --<font color="green">[[Участник: Yakiv Gluck|Yakiv Glück]]</font> 18:40, 23 июля 2015 (UTC)
:::::АИ бывают и первичными, если кто забыл (а вторичные имеются неск. уровней — бывают «третичные» (со ссылками на вторичные или без ссылок, но по факту с заимствованиями оттуда), и очень редко «четвертичные»). Цитат ''совсем без АИ'' (как теперь в б.ч. старых тематич. статей и о персонах — т.е. там цитаты ''непонятно откуда'' и лжецитаты) в идеале в ВЦ ''быть не должно''. ''Новое для ВЦ требование'' вторичных АИ приведет именно к выхолащиванию, скатыванию к полной и унылой копипасте, урезанию б.ч. статей.--[[Участник:Philip J.F.1987virt|Philip J.F.1987virt]] ([[Обсуждение участника:Philip J.F.1987virt|обсуждение]]) 20:21, 23 июля 2015 (UTC)
:: По предлагаемым дополнениям/поправкам вроде как согласен. Про то, чтобы убрать порядок обсуждения/восстановления/удаления не очень понял, чем это чревато. Если случаи сложные, и возникают споры, то нужно начинать обсуждения и приходить к консенсусу, об этом надо бы в правилах обязательно упомянуть. --<font color="green">[[Участник: Yakiv Gluck|Yakiv Glück]]</font> 18:40, 23 июля 2015 (UTC)
:: По предлагаемым дополнениям/поправкам вроде как согласен. Про то, чтобы убрать порядок обсуждения/восстановления/удаления не очень понял, чем это чревато. Если случаи сложные, и возникают споры, то нужно начинать обсуждения и приходить к консенсусу, об этом надо бы в правилах обязательно упомянуть. --<font color="green">[[Участник: Yakiv Gluck|Yakiv Glück]]</font> 18:40, 23 июля 2015 (UTC)



Версия от 20:21, 23 июля 2015

  • Из преамбулы «Таким образом в настоящий момент краткая формулировка правила такая: «Викицитатник» — собрание цитат значимых персоналий.». У писателей не все литературные произведения отражают их настоящую позицию по какой-либо теме, часто герои у одного автора могут делать и говорить совершенно морально или аморально различные и даже противоположные вещи, поэтому значимость цитат из произведения зависит от значимости автора не напрямую. Из раздела Значимость страниц «Страница является незначимой, если её тема является незначимой для Википедии.» В связи с жаркими непрекращающимися спорами по Википедия:Значимость и удалистской позицией части участников рувикипедии по отношению к некоторым темам (например, к некоторым литературным и кинопроизведениям, целым вымышленным мирам (межавторским работам)) считаю недопустимым рабское следование ей в определении значимости произведений культуры для цитатника: для википедии важно написать энциклоп. статью, не нарушающую её правил (а часто консенсуса только активных участников), а в цитатнике, думаю, могут находиться страницы и о других произведениях (о которых в рувике, может напишут через 50 лет, а может и нет). Я, к примеру, считаю, что малоизвестный (или совсем неизвестный) писатель может создать интересное произведение, которое опубликовано где-то отдельно или в журнале определённым тиражом (например номер журнала с 10000 экземпляров; но с интернет-публикациями сложнее, т.к. некоторые интернет-самиздатные авторы — графоманы, что много раз отмечалось в литературе и интернете), далее один или несколько участников викицитатника могут создать страницу по этому произведению (не нарушая копирайта) и никому хуже не станет (если писатель не заявит иначе).--Philip J.1987qazwsx (обсуждение) 15:34, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю начать рассмотрение и переформулировку правил именно с критериев значимости цитат. Это, как мне кажется, является ключевым моментом именно для Викицитатника. Для этого предлагаю сгруппировать цитаты по возможным источникам, например: Цитаты из литературных произведений (трактатов, очерков, романов, рассказов и т.д.), Цитаты из интервью, Цитаты из кинофильмов, Цитаты из компьютерных игр... Разработать критерии значимости каждой категории (очевидно, с опорой на Википедию). Кроме того, ссылка на источник/ресурс также может быть определённым критерием значимости, поэтому думаю, целесообразно сделать указание источника цитаты (особенно в случае с интервью и перечислением афоризмов в статье о персоналии) правилом, граничащим с обязательством. --Ingvar-fed (обсуждение) 12:44, 26 апреля 2012 (UTC)[ответить]
вообще, викизначимость — понятие вакуумно-сферическое, и попытки его формализации наверняка приводят к выпиливанию статей о годных личностях или понятиях (например, чем плохи цитаты Кригера?), неподходящих для прокрустова ложа негибких критериев значимости (или их жёстких интерпретаций), причём иногда вырабатываемые викиКЗ опираются на принцип «миллионы мух не могут ошибаться». Конечно какие-то критерии нужны, но они не должны абсолютизироваться, как нынче залюбили распоясовшиеся в википедии удалисты, ибо в мире куда больше относительного.--Philip J.1987qazwsx (обсуждение) 19:13, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]

Хроники и летописи

Перенесено из Обсуждение участника:Igor Fedenko

Статьи типа Бавары, Аламанны и пр. Тут всё дело в источнике: хроника/летопись. Запись в хронике появляется всегда исключительно в силу того, что, например, "В 1012 году бавары одержали победу над аламаннами" (данные взяты с потолка). Т.е. народ упомянут не для иллюстрации или более полного раскрытия "смысла" хроники/летописи, а сами народности/короли/события и есть смысл текста, то, ради чего он создавался. De jure, если что-то не зафиксировано в хронике/не подтверждено иными физическими "памятниками", для истории этого не существует. --Igor Fedenko (обсуждение) 13:41, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]

Значимость цитат

Предлагаю такие уточнения и дополнения (выделены курсивом).

Общее правило вынести из середины в самое начало:

Участникам «Викицитатника» разрешено самостоятельно выбирать цитаты из книг, речей и так далее. Но даже если тема страницы (например, книга или персоналия) является...

Первым условием значимости поставить содержательный критерий:

Цитата является значимой:
  • если она раскрывает предмет статьи, т. е. существенные и отличительные признаки отдельного предмета (персоналия, произведение культуры) или класса однородных предметов (тематическая статья);

Очевидное, но обязательное условие. Основано на классическом определении термина «понятие» в логике. Следующее условие привести к такому виду:

* если она присутствует в авторитетном источнике, желательно вторичном (словари и сборники цитат и афоризмов, монографии, СМИ и так далее);

Именно так. Потому что по самой ссылке указано:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

w:ВП:АИ

Далее стилистические правки:

* ...а в статьях о произведениях культуры цитаты должны быть приметами всего произведения, отражать важнейшие мысли автора;

И последнее:

* если это консенсуальное решение участников «Викицитатника» (в сложных случаях).

И точка. Такое условие: «оно [обсуждение] необходимо для удаления цитаты и для восстановления ранее удалённой по решению сообщества цитаты» — взято из правила Википедия:Удаление страниц, но в отношении цитат оно неприемлемо. --Максим Пе (обсуждение) 17:42, 19 июня 2015 (UTC)[ответить]

Всё сносно отражает практику, кроме реплики про удаление. Надо: «При удалении или восстановлении ранее удалённых цитат обязательно следует указывать это в комментариях к правкам или на СО статьи с логичным обоснованием (хотя бы кратко). Эти действия в дальнейшем могут обсуждаться». PS: А про «первичный» это я не на ту стр. написал.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 19:40, 22 июня 2015 (UTC)[ответить]
Выдвигать подобные требования (предлагать жалкие 2-3 вторичных АИ) — 1) неприемлемая ограниченность, совершенно не в духе текущей практики (за 10 лет) и логики, особенно для 100500 раз исследованного творчества крупных деятелей искусства, 2) вторичные АИ нужны, но необязательны для каждой приведенной в ВЦ цитаты.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 20:56, 28 июня 2015 (UTC)[ответить]
Необязательность вторичных АИ порождает искушение завалить страницы малозначимыми кактусными цитатами. Пока что этого повально не происходит, но что делать, если начнётся? к обороте Викицитатник не готов… С другой стороны обязательность вторичных АИ на всё содержимое страниц убивает нынешний свалку-викицитатник и порождает новый стерильный викицитатник. Не то, чтобы это плохо, но всё же… Пока что получается либо вторичные АИ, либо то, что без АИ, по решению сообщества — опасная позиция, конечно. --Yakiv Glück 18:40, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
АИ бывают и первичными, если кто забыл (а вторичные имеются неск. уровней — бывают «третичные» (со ссылками на вторичные или без ссылок, но по факту с заимствованиями оттуда), и очень редко «четвертичные»). Цитат совсем без АИ (как теперь в б.ч. старых тематич. статей и о персонах — т.е. там цитаты непонятно откуда и лжецитаты) в идеале в ВЦ быть не должно. Новое для ВЦ требование вторичных АИ приведет именно к выхолащиванию, скатыванию к полной и унылой копипасте, урезанию б.ч. статей.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 20:21, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
По предлагаемым дополнениям/поправкам вроде как согласен. Про то, чтобы убрать порядок обсуждения/восстановления/удаления не очень понял, чем это чревато. Если случаи сложные, и возникают споры, то нужно начинать обсуждения и приходить к консенсусу, об этом надо бы в правилах обязательно упомянуть. --Yakiv Glück 18:40, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

Преамбула

Первый абзац нужно удалить. Всё-таки Правило должно быть правилом: dura lex sed lex. Преамбулу следует привести к такому виду:

«Викицитатник» не пытается стать собранием всех фраз, когда-либо произнесённых или записанных.
Краткая формулировка правила такова: «Викицитатник» — собрание значимых цитат значимых авторов.

--Максим Пе (обсуждение) 12:37, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Сказанное Филиппом три года назад (см. в начало страницы обсуждения) до сих пор актуально и точно. Первый абзац справки (не закона!) о значимости — это лучшее и, безусловно, самое правдивое, что есть в этом документе. Неясно, почему его вдруг стало нужно удалять и что́ изменилось с тех пор. Откуда вдруг в цитатнике явился Закон, абсолютный и нерушимый? Неужели сюда спустился Бог? Или среди нас появился Пророк его, Моисей? Сколько раз ни произнеси dura, dura, dura — лекс от того не появится. И чем больше звучит эта dura, тем понятнее становится, что здесь готовят не закон, а просто дубинку. Иначе: зачем нужна dura? — Халва, халва, халва. --(FinitoR ) 08:21, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]
«Сказанное Филиппом три года назад» уже отражено в Примечании (см. Значимость страниц). «Неясно, почему его вдруг стало нужно удалять» — чтобы в проекте появились настоящие Правила, а не какие-то туманные пожелания. Потому что все участники должны соблюдать правила. --Максим Пе (обсуждение) 11:12, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Соблюдение или несоблюдение всеми участниками указанного шаблона «правило» никак не связано со степенью догматизма изложения этих правил в справках и иных служебных документах. Любая подобная «страница является скорее отражением текущей сложившейся ситуации, чем правилом, явно принятым сообществом. Пересмотр написанного здесь не просто возможен, а желателен». Тем более, что сообщества как такового не существует. Среди нас пока не обнаружилось пророка или бога, (так мне кажется) который мог бы притязать на исключительное право тыкать пальцем в то место на красной кирпичной стене, где написано слово: Dura (дубинка) и вызывать по всякому поводу «полицию». --(FinitoR ) 12:04, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]