Обсуждение:Домовёнок Кузя

Значимость цитат

Как определить какая цитата является значимой, а какая нет, если из мульта каждому запоминается что-то своё, например, фраза Вороны: «Опомнился! Май на носу!» для меня значимой не является, и я её даже удалил при первом редактировании, но потом вдруг обнаружил в интернете, что для кого-то она является памятной. И так же с кучей других фраз, которые для меня ровным счётом ничего не значат, и юмора или какого-то особого смысла вроде в них и нет, но народу они нравятся. Пока остановился на том, что собрал все мало-мальски интересные цитаты, но насколько такое «собрание» соответствует правилам и традициям викицитатника не знаю. В общем, если что-то кому-то покажется лишним, можете удалить, только просьба подойти со всей ответственностью и не переусердствовать. Если сомневаетесь, то лучше сперва вынести фразу на обсуждение здесь, а потом уже коллективно решим, что с ней делать. ;)

P.S. И просьба не удалять пояснения курсивом, так как без них многие фразы меркнут вплоть до полной потери смысла. 46.252.160.17 12:55, 30 марта 2012 (UTC)

По значимости пока руководствуемся такими указаниями: Викицитатник:Значимость#Значимость цитат.

Насчёт Ваших правок.

Кузя: Ты меня не видела, я тебя не видел. Наташа: Почему? Кузя: Нам показываться не положено. (прячет сундучок) Отвернись!

1. Этот отрывок что вообще сам по себе означает? Зачем нужно его цитировать?

2. Расширение цитаты

Мама Наташи: Наташа, что ты делаешь? Играешь? Умница, дочка!

до

Мама Наташи: Наташа, что ты делаешь? Играешь? Умница, дочка! А это кто? (берет в руки Кузю, притворившегося игрушкой) Вот какие игрушки стали делать, ведь могут! Опять с Павликом поменялись? Завтра же отдай! (увидела Кузин сундучок) Ах, какая прелесть - шкатулка в прекрасном народном стиле! Тетя Клава подарила? Поставлю в сервант. А теперь спать!

Мне кажется, из-за расширения цитата стала избыточной. Вообще первое предложение самое сильное тут, оно иллюстрирует существенные человеческие недостатки, в частности — недостатки молодых матерей. Хоть произведение и детское, автор очень точно передала общесоциальные, общечеловеческие болячки. Итак, первое предложение иллюстрирует: 1) шаблонность мышления, 2) внутренний диалог, который произносится вслух. Не могу судить о популярности, но лично меня поразило, как в столь короткой сцене уместилось столько трагизма. Вообще эта сцена повторяется несколько раз и всегда выглядит как «Наташа! Наташа, что ты делаешь? <ответ самой себе> Умница дочка.» Однако я оставил один из примеров, чтобы лучше проиллюстрировать суть момента. Конечно, без великолепной игры актрисы озвучивания, этот момент не так важен, но всё же он хорош и самобытен именно сам по себе.

Вы добавили к короткой цитате расширенную версию диалога. Она не так сильна, как первая фраза и по сути являет собой конструкцию внутреннего диалога вида:

— <вопрос>

— <ответ>

— <вопрос>

— <ответ>

— <приказ>

По сути эта же манера речи/мышления умещается и в одной первой фразе, которая была изначально. И важна тут именно манера, даже если вписать полсценария, без пояснений сцена понятнее не станет. Я вообще против чрезмерного цитирования. Так что моя позиция по этому моменту: максимально сократить.

3. Далее, Вы удалили цитаты:

Ворона: Хочется уюта, покоя, и чтоб за детками присмотр. Кузя: Ой, это что же мне теперь, этих высиживать?

Ворона: Кузя, вернись! Мы тебя полюбили!

Это очень важные и сильные сатирические моменты. Тоже направлены на женскую аудиторию. На одиноких женщин/матерей, если уж совсем подробно. Цитаты довольно сильно отражают социальное положение и самоопределение женщин (как минимум, того времени). Удалять их никак нельзя. (Вами оставлена подобная цитата «Вернись, я всё прощу». Эти две не хуже.)

4. Цитаты с выражениями типа «Веселей, залётная» или «Нафаааааня!!» не являются значимыми с точки зрения литературной составляющей, но передают уникальный подход к озвучиванию. По сути, цитаты стали известны благодаря актёрской игре. Поскольку эти цитаты узнаваемы, стойко ассициируются именно с данным фильмом, я не стал их убирать из статьи. Впрочем, лично для меня они не особо важны, я просто пытаюсь пояснить Вам, чем же так важны эти цитаты для проекта и почему подобного рода цитаты (не имеющие по сути какого-либо смысла) часто добавляются в Викицитатник в статьи о фильмах. Их бы я тоже оставил, наверное. (Вами оставлена подобная цитата «Изумрудная моя».)

Пояснения курсивом лучше писать в квадратных скобках вместо круглых. Так уже сложилось, что оформление взяли из англоязычного раздела и оно оказалось вполне удобным. Круглые скобки иногда могут быть использованы, чтобы передать интонацию речи, а квадратные скобки на письме всегда «технические», т. е. позволяют сразу визуально отделить дополнительные пояснения от самой реплики персонажа. Впрочем, это, наверное, я виноват, оставил в прошлый раз где-то именно круглые скобки. --Yakiv Glück 15:10, 30 марта 2012 (UTC)

1. Ну так просто памятная фраза. И юмора вроде есть чуток. «Нам показываться не положено» — типа интересная особенность из жизни домовых. :) А так вообще перебор конечно, удалю.

2. Цитату расширил (опять же чрезмерно) только потому, что фраза «Вот какие игрушки стали делать, ведь могут!» лично мне реально въелась в мозг. То есть для меня она очень памятна, но, во-первых, я не знаю насколько памятна эта фраза для других и, во-вторых, я так понимаю, что предпочтение здесь следует отдавать не просто памятным фразам, а фразам, которые несут в себе какой-то скрытый смысл (в том числе комический, то есть юмор), и которые можно употребить в качестве иллюстраций при общении. В общем-то таким подходом я и руководствовался, когда начинал править (см. первую правку), но потом потерял нить и стал цитировать всё подряд. Короче установку понял, но как всё-таки быть с фразой об игрушках и ей подобными, как, например, «Стой, трухлявая, стой! Вернись, гнилушка!» или «У леших клыки до самого носа и пузо набекрень.», в которых нет ни смысла, ни юмора какого-то особого, но, возможно в силу талантливой озвучки, о которой Вы упомянули, прочно засевшими в памяти миллионов зрителей?

3. Вот о чём я и говорю. Каждому из мультфильма запоминается что-то своё. Увы, в данном случае не соглашусь с Вами. Ну не вижу я никакой сатиры в этих фразах. Сейчас не вижу, а в детстве уж тем более не видел, а ведь это детский мульт. Да, в советские годы авторы зачастую вкладывали в свои детские произведения отнюдь не детский смысл, но «Домовёнок Кузя» — это не тот случай. По большому счету — это обыкновенный детский мультик ни о чём, для самых маленьких. Много суеты, смешная рожица, забавный голосок — не более. Всё остальное — декорации, фон. Побежал туда, побежал сюда, споткнулся — море обаяния и заслуженный восторг у детской публики. И не стоит в нём искать какой-то глубокий смысл. Он есть местами, но это не самоцель. В данном случае Вы видите сатиру там, где имеет место банальная карикатура, суть которой заключается во вкладывании «взрослых» суждений в уста маленьких, карликовых, с точки зрения духовного развития, персонажей (ворона или кот «взрослыми» в духовном плане быть не могут, потому что они не люди, а домовёнок маленький по возрасту), и этим всё и ограничивается. Суть самих фраз не столь важна. Конкретно по фразам: первая не интересна уже тем, что она не самобытна, а смысл её банален до неприличия, в остальных двух вообще смысла не вижу. Если конечно сильно вдуматься, то его можно найти, но это будет то же самое, как с моим гиперцитированием. Не нужно доводить до абсурда, короче. Поэтому фразы эти можно рассматривать исключительно с точки зрения «памятности», но никак не смысла. То же самое, кстати, относится и к фразе кота: «Завела дармоеда!», и домовёнка: «Запасы не меряны, убытки не считаны — разоримся, по миру пойдём!» — чистая карикатура, никакого гипер смысла. А вот здесь уже смысл очевиден: «А кто понарошку работает, тот всё равно понарошку!», но проблема в том, что фраз таких в мультфильме — раз два и обчёлся. Большинство памятных фраз выигрывают чисто на эмоциях и озвучке. А кому что более памятно, как поймешь?.. Всё ИМХО, естественно.

4. Опять-таки узнаваемы и стойко ассоциируется можно сказать обо всех цитатах из мультфильма. Вот, к примеру, цитата «Вот какие игрушки стали делать, ведь могут!» лично для меня узнаваема и не ассоциируется ни с чем иным, кроме как с этим мультом. Как быть? И по поводу «Нафаааааня!!», согласен с Вами, без этой фразы никуда, но точно так же хочется оставить и выражение «Аюшки?», но без контекста оно будет смотреться нелепо. Это я к тому, что без избыточных предваряющих диалогов в некоторых случаях не обойтись. Вот как быть, к примеру, в этом случае?

Кузя: (роется в кастрюле) Ой, беда-беда, огорчение…

Нафаня: Кузька!

Кузя: Аюшки?

Нафаня: Ой, по ком это метла плачет?!

Если отрезать последнюю фразу получится бред. Если первые две, тогда полный бред. Вот и думайте, что важнее — размер или качество… 46.252.160.17 08:23, 1 апреля 2012 (UTC)

В общем так, оставляем только те фразы, в которых есть юмор или скрытый смысл и самые «памятные» из «памятных», типа «Соль… Полтора фунта. Хлеб. И фунта не будет…» :) Т.е. «гнилушку» в топку, «набекрень» оставляем (т.к. звучит смешно) и т.д. Согласны? 46.252.160.17 08:49, 1 апреля 2012 (UTC)

По третьему пункту. Вы пишете, что это карикатура. Пусть так, но ничто не мешает карикатуре быть сатирической. Впрочем это вкусовщина, да. Поясню, почему я эти простые выражения выписывал. Лично меня поразил сам фон действа. Да, все детские мультфильмы о приключениях ограничиваются «пошёл сюда, пошёл туда». Но насколько интересны окружающие Кузю персонажи. И главное — они в большинстве своём однотипны: 1) мама девочки, живущая с ребёнком и без мужа; 2) девочка, живущая без отца и мечтающая о принце; 3) одинокая женщина в летах у которой без мужика… ой, то есть без домового не будет в доме счастья; 4) одинокая многодетная мать, которая готова полюбить любого, кто согласится держать в порядке её гнездо. В фильме сильный перегиб однотипных персонажей и сильный перебор пародий/карикатур/сатиры в эту сторону. Да, сами по себе цитаты обычны. Необычно, что они посвящены одной проблеме. Вот это для меня интересно. И проблема кажется важной. Поэтому я их и добавлял (выбирая по возможности более короткие) чтобы показать, что в произведении этой стороне жизни уделено большое внимание.

Впрочем, не скрою, был сильно под впечатлением. До этого тоже считал Кузю простой милой детской сказкой… В общем, не смотря на то, что подобные моменты, случайно встречающиеся в других произведениях, не важны, тут я бы всё равно те две цитаты оставил. Пишу так много, чтобы Вы поняли логику моих рассуждений. Вас я понял полностью, согласился, что выражения обычны, но не могу согласиться на их удаление. Не могу сам себя переубедить, что эти моменты не столь важны.

Всё, о чем я там рассуждал можно вывести в отдельный вид цитат — цитаты, раскрывающие характер персонажей. Очень люблю такие моменты предельной честности, часто добавляю их и редко убираю. Всё-таки эти моменты могут передать какую-то особенность и самого произведения в целом и отдельного персонажа (образа).

Теперь насчёт необычных, характерных и узнаваемых слов. Часто для того, чтобы объяснить происходящее текстом, нужно дописать комментарий на два абзаца или процитировать немаленький кусок произведения. Из-за сложности передачи сути момента в письменном виде, я такие цитаты никогда не добавляю. Но когда проверял и переписывал эту статью осенью, оставил тут «гнилушку» потому что она и до этого была и тут, и в Википедии (откуда цитаты переносились и где их быть не должно). Удивило такое совпадение, засомневался, что цитата незначима и не стал удалять. Это тоже было предисловие, а суть дальше. Моя позиция: чем меньше таких цитат, тем лучше. Так что можете и поубирать. «Нафаню» только тут оставьте, уж очень он узнаваем, рука не поднимается.

Ох. Извините, что так много пишу, это ведь просто цитаты из мультика. Но если Вы планируете и дальше что-то добавлять в Викицитатник, то думаю, Вам всё же не помешает понять мнение и логику действий других участников. Если сойдёмся в некоторых вопросах, сможете потом при необходимости говорить, что Ваше мнение не одиноко. Всё же чётких правил тут нет и всё должно решаться исходя из мнений участников. Хотя пока что тут даже сообщества устойчивого нет. Yakiv Glück 19:57, 1 апреля 2012 (UTC)

Ну вот, исправил, с учётом Ваших замечаний. Да, согласен, что тема «женского одиночества» в мультфильме просматривается довольно отчётливо, поэтому постарался рассмотреть цитаты и под этим углом тоже. Правда ничего не насмотрел толком, единственная цитата, которую оставил в контексте этой темы это «Кому ты нужна со своей оравой?!», остальные из тех что оставил, оставил по другим причинам. А цитату «Кузя, вернись! Мы тебя полюбили!» на самом деле сначала хотел удалить, но потом подумал, что она довольно-таки удачно по смыслу завершает весь список. Без неё он выглядел бы немного незаконченным.

Что касается возгласа «Нафаня-я-я», выделять его в отдельную цитату ко второй серии не стал, поскольку он уже и так присутствует в двух местах: в составе предпоследней цитаты к 1-ой серии и как отдельная фраза в диалоге об убытках из 3-ей серии. Сам этот диалог посчитал нужным оставить по совокупности трёх причин: во-первых, присутствие возгласа «Нафаня-я-я», как отдельной цитаты, во-вторых, фраза «Убытки, убытки-то какие!» сама по себе достаточно памятна и забавна и, в-третьих, должна же быть в этой серии хоть одна реплика Нафани? :) По этой же причине собственно оставлены и остальные фразы Нафани в списках (в каждой серии по одной), а в первой и последней сериях они ещё и играют роль «завершающих».

Что касается «Аюшек», тут ничего менять не стал, оставил их, как и прежде, в составе диалога о метле из второй серии. Сам диалог оставлен опять же по трём причинам: первые две — удачное сочетание в диалоге двух памятных фраз: «Ой, беда-беда, огорчение…» и «Аюшки», и фраза «Ой, по ком это метла плачет?!» по смыслу очень хорошо предваряет следующий диалог (где Кузя летит на метле). «Маму Наташи» оставил столько раз, сколько она появляется в мультах, т.к. момент очень памятный и, думаю, людям было бы интересно узнать, что же именно она там говорила. Фразу «Веселей, залётная!» удалил, т.к. ничего особенного в ней нет, по сути из той же оперы что и «гнилушка», да и, как продолжение, в принципе, законченной цитаты «Айда леших будить!», она уже избыточна. Также максимально сократил количество пояснений. Скобки пояснений поменял на квадратные. Проверяйте. 46.252.160.17 16:38, 2 апреля 2012 (UTC)

Так-с… Полностью текст не перечитывал, но на первый взгляд теперь всё хорошо. Только как же много реплик стало… Мне ещё нравилась «Я не могу быть понарошку. Я — девочка.», но спишем её на личные предпочтения и не будем пока ничего менять. Какого-то особого смысла я в цитате не найду, а если её и добавлять, то, наверное, придётся цитировать ещё кусок диалога, который только испортит краткость разговора о работе понарошку.

Насчёт того, что у Вас отображалась не последняя версия статьи. Точно сказать не могу, но мне кажется, такое началось после введения системы проверки/досмотра версий. Дело в том, что версии статей, которые просматривают анонимные пользователи с Европы берутся не напрямую с американских серверов, а с серверов европейских, хранящих кеш-версии страниц для просмотра. Так вот, непроверенные статьи не так часто обновляются на этих серверах. Возможно, я неточно описал весь это процесс и, возможно, дальше совру, но бытует мнение, что чтобы при анонимном просмотре отображалась именно последняя версия статьи, эта версия должна быть проверена/досмотрена (ну или надо подождать день или несколько, пока непроверенная версия скопируется на европейский сервер). Ещё более действенный способ: зарегистрироваться и войти под своей учётной записью. Тогда Вы точно должны будете видеть последние версии статей при просмотре, если для статьи администраторы специально не указали другие настройки. (Например, в Википедии есть некоторые статьи, непроверенные версии которых обычно не видны. Но таких статей очень мало.) Yakiv Glück 20:32, 6 апреля 2012 (UTC)

Надо перечитать. :) Много — не мало. Тем более Вы ещё хотите что-то вернуть. В строчке про девочку я не увидел ни юмора, ни смысла, а то что памятная, так вроде договорились оставлять только самые памятные из памятных. И предпочтение здесь, как мне кажется, следует отдавать фразам наиболее харизматичных персонажей. В первую очередь Кузиным, потом Бабы Яги, Вороны, Лешего, даже домового Кикима, а потом уже девочки Наташи. На мой взгляд, у неё нет вообще ни одной самодостаточной реплики, которую можно было бы (по крайней мере здесь) процитировать отдельно (речь, напомню, идёт исключительно о «памятных» фразах, т.е. тех, в которых нет какого-то особого смысла). У Кузи, в силу харизматичности и главенствующей в мультфильме роли, таких фраз полно. К примеру, людям ещё нравится фраза: «Вот печь не топлена, горшки не мыты, сковородка не чищена!». И уж, если выбирать, то я бы скорее её добавил, нежели вернул фразу о понарошках. Или, если возвращать, то с самого начала: «Пол не метён, мусор не вынесён!» и т.д., но это уже, как сами понимаете, будет перебор. Вот уж действительно, если попытаться угодить всем зрителям и посетителям этой статьи, то придётся процитировать весь сценарий… :)

Когда я сохранял страницу, отображалась именно последняя версия, а потом почему-то стала отображаться только предпоследняя. Возможно кто-то из досматривающих решил таким образом подстраховаться. Вдруг я вандал какой-то или просто не отдаю отчёт в том что делаю, а в последней правке было множественное удаление текста, из-за которого я даже не с первого раза смог её сохранить. Короче, не суть. :) 46.252.160.17 03:24, 7 апреля 2012 (UTC)

Я так вижу Вы уже утвердили мою последнюю правку, т.е. её содержание Вас устраивает, и я могу что называется считать свою миссию выполненной? :) Реально, мне уже надоело. :) Если остались ещё какие-то замечания, говорите. Мне самому моя последняя правка нравится, хотя что-то в ней, наверное, ещё можно было бы подсократить. Но это уже, в принципе, можно сделать и без меня. А я потом прокомментирую, если надо будет. :)

Конкретно, можно сократить некоторые диалоги. Например, во 2-ой серии: «Хозяин тебе нужен…» — после этой строчки поставить многоточие <…>, потом «Чтобы дом в руках держать.», снова многоточие и последнюю фразу Бабы Яги. Фразу «Ой, беда-беда, огорчение…» — удалить, т.к. уже есть в первой серии, «Ой, по ком это метла плачет?!» тоже, оставить только две строчки посередине. «Интересно, кому это счастье привалило?..» — удалить, т.к. почти то же самое идёт далее («Говорят, вам счастье привалило?»). «Тише, его нельзя будить!» — тоже, в принципе, можно удалить, роли не играет. «Вот и нам счастье привалило!» — первые две строчки удалить. После них уже обговорили, но я бы тоже удалил… Из 1-ой серии: «Сначала здесь весна будет.» — фраза памятная, но может быть и лишняя. «Не для тебя это место, а вот для чего!» — фраза как бы и не нужна, но удачно предваряет следующую фразу Наташиной мамы, даже не знаю пока, что с ней делать… Из 3-ей серии: «Понимаете, сначала Кузя был моим идеалом» — первые две строчки удалить. Из 4-ой серии: «Нет в доме счастья! А почему?» — первые две строчки удалить?.. (сомневаюсь), «В город хочу! Домой хочу!» — первую и предпоследнюю строчки удалить, последнюю оформить, как отдельную цитату?.. (сомневаюсь), «Стой, тетёха-а!» — то же самое (оформить как отдельную цитату?..), [пинает горшок со стола] — возможно лишнее пояснение. Пока больше идей нет. Вообще, конечно, если уж сокращать, то можно и совсем без диалогов обойтись. Но тогда придётся добавлять кучу пояснений, и в итоге будет только хуже. А можно и не добавлять, но тогда какой толк в этих цитатах, в которых непонятно о чём речь?.. Или это не обязательно, чтоб было понятно? :) 46.252.160.17 05:28, 7 апреля 2012 (UTC)

Бррр… Ничего не понимаю. Правки же вроде были утверждены [проверена участником Yakiv Gluck], а сейчас опять всё по-старому… Ха! А вот сейчас нормально (обновил страницу). Точно какие-то косяки с географией. :) Но вообще такое первый раз вижу… :( 46.252.160.17 06:57, 7 апреля 2012 (UTC)

Ну меня всё устраивает, цитаты взяты из произведения точно, оформление стандартное, поэтому я и пометил версию как проверенную. Думал ещё ответить что-то по поводу Вашего предложения об удалении некоторых строк, но так за два дня ничего и не надумал. Надо будет пересмотреть ещё раз эти моменты на видео, когда будет настроение. Не могу даже приблизительно сказать, когда же это будет. Да и не думаю, что я что-то существенное убрать/добавить захочу. Yakiv Glück 08:08, 9 апреля 2012 (UTC)

Да, не будем пороть горячку. Текущий вариант вполне приемлем. Чтобы сокращать дальше, нужен человек со свежим взглядом. Мой уже основательно замылился… Спасибо за участие! :) 46.252.160.17 05:01, 11 апреля 2012 (UTC)

Домовой Киким из 4-ой серии

Кто подскажет, что говорит Киким в следующих моментах:

1. Когда пролетает самолёт, он задирает голову и произносит что-то навроде: «Вот разлетались, понимаешь…». Возможно он именно это и произносит, но слышно не чётко, поэтому засомневался.
2. Когда изба тонет и Баба Яга говорит «Ох… Потонуло моё счастье…», Киким говорит: «Ничего, перемелется, мука будет…». Какая мука, из чего? Может он говорит «переменится»? Тогда опять же при чём здесь мука? Или он говорит про мельницу, что типа из избушки можно будет мельницу сделать? В конце мультфильма она действительно мельницей стала. Только слово мельница в этой фразе никак не прослушивается. Кстати, сам он, хоть и говорит, что «не мельник», живёт (а вернее жил) на водяной мельнице…
3. И, наконец, перед тем, как выманить избу из речки, Киким произносит что-то совсем невразумительное, типа: «Эх, городские!.. Пробросается-то есть бабей!» Причём говорит чётко, с выражением, но ни одного слова не понятно. А может так и было задумано? Мол старый домовой, отшельник, умом тронулся, вот и несёт всякую ерунду. Как-то сомнительно, всё-таки думаю что смысл в его фразах должен быть. Кому удалось расшифровать? 46.252.160.17 13:06, 30 марта 2012 (UTC)

1. Да, говорит «Вот разлетались, понимаешь…». Не знаю, что точно это должно означать. Возможно, штрих к образу мышления или характеру персонажа.

2. Да, говорит «Ничего, перемелется, мука будет…» Это оборот речи в русском языке. Поговорка, проще говоря. Подробнее можно почитать на Академике.

3. Он говорит: «Эх, городские!.. Пробросаются-то избами!» Слово «пробросаться» означает лишиться, потерять вследствие каких-либо действий, чаще всего несерьёзного отношения, непонимания важности и т. п. Подробнее смотрите трактовки и примеры на Академике. Эта фраза поднимает очень острую для середины 20 века проблему урбанизации, массового переселения молодёжи в города, вследствие чего дома, а иногда и целые населённые пункты оставались бесхозными и приходили в запустение, упадок. Yakiv Glück 15:38, 30 марта 2012 (UTC)

Вот это да! Я бы никогда не разобрал. Спасибо! 46.252.160.17 18:57, 30 марта 2012 (UTC)