Обсуждение:Бетельгейзе

Материал из Викицитатника
Перейти к навигации Перейти к поиску

Удаление цитат (октябрь 2018)[править]

Очередное массовое удаление цитат участником Philip J.F.1987virt носит вкусовой личный характер + провоцирование очередного конфликта. Если же говорить по сути, то НЕЛЬЗЯ приравнивать цитаты общих понятий (любовь, старость или меланхолия) к специальным терминам или узким понятиям. В таких случаях КОНТЕКСТ и авторская подача значит больше, чем раскрытие темы. Композитор Прокофьев о звёздах: само по себе это уже оригинально, познавательно и оправдывает существование цитатника. В цитате Прокофьева значительно не то, что он говорит красная звезда, а весь антураж, в котором появляется упоминание о Бетельгейзе. Бальмонт. Радость. Прояснение. Сводить всё к циничному: «Х—звезда/красная/красивая/оооо» мягко скажу примитивно. --MarkErbo 21:02, 1 октября 2018 (UTC)

Ни один художественный текст не может быть сведён к его информационному пересказу. В романе Виктора Некрасова «В окопах Сталинграда» важно не то, что про звезду сказано всего несколько слов, а обстановка смерти, в которой всё происходит. И САМ ФАКТ того, что звезда Бетельгейзе возникает посреди кошмара войны в художественной прозе, имеющей ключевое значение в литературе ХХ века. --MarkErbo 21:09, 1 октября 2018 (UTC)

Одно только упоминание о том, что «Мысль о Бетельгейзе вернула меня на землю. А на земле у меня дела были совсем плохи» уже стоит десяти подробных описаний термоядерных процессов на звезде. Значение, образ, действие, тонкая ткань художественного произведения интригует и вызывает интерес у читателя. Ваши систематические удаления цитат, Philip J.F.1987virt, смертельный вред цитатнику. Уже говорил и повторяю. Кроме конфликтов, иссушающих проект и выдавливающий лучших участников, это приводит к тому, что цитатник не имеет облика. --MarkErbo 21:16, 1 октября 2018 (UTC)

1) В который раз это повторяется тут с 2013? Ничего нового. Нет, это несколько самодовольных участников пичкают тематические статьи ВЦ цитатами, слабо различая от более оригинальных описаний те, где о темах статей буквально только и есть, что «Х — звезда/красная/красивая/оооо», а контексты банальны или не относятся к темам. Все те и эти рассуждения о якобы «суперважных» контекстах (да что-то многожды и ранее повторённых и прочувствованных другими викизначимыми личностями, да и обычными тоже) — это б.ч. для оправдание цитатной работы, нагугленной за несколько дней, и гордыни. Зашкаливает ЧСВ гуманитарии во фразах, подобных «САМ ФАКТ того, что звезда Бетельгейзе возникает посреди кошмара войны в художественной прозе, имеющей ключевое значение в литературе ХХ века», будто мышь родила гору — еще в XVIII веке над подобными позициями смеялись и писатели (например, критики сентиментализма). О конкретных примерах. Урезанная от пары трюизмиков (мало ли от кого он просто шёл) цитата (пребанально) восторженного Прокофьева пусть в статье о нём и пребывает, для иллюстрации его личности. Кроме него звёздами никто не любовался? «В окопах Сталинграда» боец по привычке смотрит на звёздное небо, выискивая разные созвездия и звёзды (а по контексту он там ещё много нашёл), и, как я и говорил много раз о таких цитатах, подходит почти только для статьи о повести или как пример одного из типов психических состояний (каждый тысячекратно описан) воюющих солдат. Все остальные удалённые (кр. нескольких крайних банальностей, которым до достоинству вообще нигде нет места) — такие же, а сходных с ними текстовых фрагментов ещё тысячи. Ещё Задорнова можно оставить, но тоже для примера подобных сатир, где конкретность звезды или планеты значения не имеет. 2) «Лучших» участников, что тут MarkErbo везде расписывает — это четырёх друг друга восхваляющих (2 ушли, 1 остался, 1 пришёл из ВП, но пока молчит), и с их же точки зрения. Это и в ВП заметили.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 09:49, 6 октября 2018 (UTC)
— Вот именно. В который раз тут это повторяется, с Вашим пренебрежением и оскорблениями. Чистейшая вкусовщина и обскурантизм. Тем не менее, в Вашу «цитатную работы, нагугленную за несколько дней...» никто не лезет с выкидыванием и хамоватыми комментариями, что «Вы занимаетесь чушью и окучиваете ничтожное поле второстепенных авторов себе на потребу», а Вы делаете это регулярно. Вот и вся разница. Очень точно сказал финитор: «не желаю претерпевать агрессию». Это Вы сделали цитатник местом, где нужно не дело делать, а претерпевать. Дивный характерец. --MarkErbo 12:40, 6 октября 2018 (UTC)


Согласен с Philip J.F.1987virt.
Давайте по порядку:
* Прокофьев и Некрасов: перечисления звезд. Да, контекстные цитаты, но это значит, что вне своего контекста — Сергей Сергеевич Прокофьев и В окопах Сталинграда — они бессмысленны, т. е. не значимы.
* Ефремов: длинная цитата о звездах «класса Э», но сабж — «класса М». Тоже офтопик.
* Воннегут: цитата характеризует стиль романа, но не сабж. Пусть остаётся в своей статье.
* Анчаров 2: совсем мимо темы.
* Задорнов: тоже, что и с Воннегутом.
* Шаламов: чистейшее «словоупотребление».
Итого: удалено.--Максим Пе (обсуждение) 18:38, 6 октября 2018 (UTC)

  • Прокофьев и Некрасов: «они бессмысленны, т. е. не значимы» — сказанное Вами, это символ веры, Максим Пе. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Откуда известно, что они бессмысленны? думаю, Прокофьев был бы рад услышать это мнение. Ваше замечание абсурдно.
  • «Анчаров 2: совсем мимо темы.» Голословное утверждение. Цитаты тонкие и значимые.
  • Задорнова даже Philip J.F.1987virt «позволил оставить» (Ещё Задорнова можно оставить)
  • Воннегута можете удалить. Хотя никто из вас даже не потрудился обратить внимание, что автор пишет о какой-то очень важной «неправильной спирали, начинающейся на Солнце и кончающейся около звезды Бетельгейзе», имеющей значение для сюжета.
  • Шаламов: чистейшее «словоупотребление». - ещё одно голословное утверждение. Цитату Шаламова даже Philip J.F.1987virt не удалял.
    Итого: вернул необоснованно удалённые цитаты. --MarkErbo 12:27, 7 октября 2018 (UTC)

Могу только напоследок предложить зайти в соседние статьи. Например, вот Альфа Центавра, в которую безгрешный эксперт Philip J.1987qazwsx добавил цитату: «Нам на Альфу Центавра нельзя, там из нас кактусы делают…» Конечно, в отличие от Некрасова и Прокофьева, она содержательна, значима и соответствует всем критериям значимости. Представляю, как бы она летела вон из статьи, которую сделал какой-нибудь MarkErbo. Или ещё рядом, «Вы не возьмете с собой маленькую посылочку моему сыну на Альдебаран?» Многократно проверенная Philip J.1987qazwsx, эта цитата, безусловно, имеет право остаться. Потому что её добавил не MarkErbo. Перестаньте заниматься троллингом и портить чужую работу. Это вредничество и более ничего. Особенно со стороны Максима Пе, который в цитатнике почти не появляется и ничего не делает, кроме вот таких наскоков в фидеистическом духе: «они бессмысленны, т. е. не значимы». --MarkErbo 12:38, 7 октября 2018 (UTC)

Контекстные цитаты или «вне контекста»?[править]

Конте́кстное цитирование или конте́кстный анализ (к сведению администраторов и участников) ― вовсе не ругательство, а глубоко разработанная дисциплина, важнейшая для целого спектра наук (естественных и гуманитарных), начиная от психиатрии и криминалистики, и кончая лингвистикой и искусствоведением. В контексте и стиле текста зачастую содержится значительно больше ценной (и эмоциональной) информации, чем в прямом тексте (об этом можно прочитать даже в ВП). Тем более, когда человек внимательно и бережно отбирает контекст, как это делает MarkErbo. Присутствие «лишнего текста» в цитате даёт тень, полутень, будит воображение, оставляет недосказанность и даже оставляет место для подтекста. Если нужно, могу привести примеры. Цитатник с контекстными цитатами разноцветный, глубокий, неожиданный. А убери их, выкинь – какой будет выигрыш? Пустое место. Была цитата и нет её. Пустое место не рождает ни мыслей, ни желания читать дальше. — Какова, в итоге, мотивация «бескомпромиссных борцов» с контекстом («словоупотреблением» или «офф-топиком», как здесь это назывыают)? Вопрос риторический. Как мне кажется, эта мотивация имеет собственно к цитатнику весьма косвенное отношение. --Namesnik (обсуждение) 16:11, 10 октября 2018 (UTC)

Цитаты вроде «В окопах...», и тем более вроде Прокофьева (было бы лучше для памяти о нём, чтобы она сгорела, пока её никто не прочёл), на конкретные тематические статьи одну тень глупости отбрасывают. Хотя и от большинства остальной художественной гуманитарии толку чуть. (Ну, конечно, с глупостью пришельцев из пещерного века, криво рулящих обществами и странами ничто не сравнится.)--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 21:33, 29 ноября 2018 (UTC)
Конечно, «с глупостью пришельцев из пещерного века, криво рулящих обществами и странами ничто не сравнится». Согласен. Остальное — предмет вкуса. Не более, чем мнение. Для Вас — так. Для меня — дневниковая цитата Прокофьева про Бетельгейзе лучше, чем его музыка (что же теперь, запретить её?) А «в окопах...» настолько внутренне сильная проза, что там одно только слово как взрыв звучит. И воронка от него остаётся. Вам «глупость». Марку не глупость. И что, теперь драться по этому поводу? Ещё глупее получается, чем «глупость пришельцев из пещерного века, криво рулящих обществами и странами». Вот в чём Марк на все 100 прав. Делай что хочешь и не толкай другого. В любом контексте это совсем не «глупость пришельцев из пещерного века, криво рулящих обществами и странами». Если бы они так попытались, глядишь, и пещерности бы поубавилось. Мечты, мечты... --Namesnik (обсуждение) 17:37, 30 ноября 2018 (UTC)
Элементарное, тысячу раз для детей повторённое: «что хочешь» делать можно на своих ресурсах и чужих, если разрешают (Livelib или Goodreads, например, с коммерческими целями угождающие пользователям), а тут и в других подобных местах есть правила и логика. Такие просто слабоумные излияния Прокофьева не нужны почти никому, это образцовая полная банальность, что понятно почти всем, если неясно — гуглите все её словосочетания во всех вариантах. Она лучше его музыки — бред полный. Про информационный взрыв слышали? Так бо́льшая его часть по нормальному распределению (особенно среди гуманитарии) — скудоумный мусор и среднесть, завалившие информационные ценности. А группа Финитора именно и «повоевала» тут из-за своего эгоизма.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 11:34, 1 декабря 2018 (UTC)
Сердце радуется читать эти перлы: «тысячу раз для детей повторённое», «слабоумные излияния Прокофьева», «образцовая полная банальность», «бред полный», «скудоумный мусор и среднесть». Спасибо за красивое объяснение: по сути «ничего», по форме базарная ругань. Вот и я теперь причастился... к местным щедротам от Philip J.1987qazwsx. Видно и правда «тут и в других подобных местах есть правила и логика». (ВП:ЭП, вероятно). Только не для Philip J.F.1987virt. --Namesnik (обсуждение) 16:11, 1 декабря 2018 (UTC)

Контекстные цитаты содержательнее обычных[править]

...повторяю суть вопроса, чтобы оскорбления и ругань не остались последними на этой странице.

Конте́кстное цитирование или конте́кстный анализ ― дисциплина, важнейшая для целого спектра наук (естественных и гуманитарных), начиная от психиатрии и криминалистики, и кончая лингвистикой и искусствоведением. В контексте и стиле текста содержится значительно больше ценной (и эмоциональной) информации, чем в прямом тексте. Тем более, когда человек внимательно и бережно отбирает контекст, как это делает Марк. Обсуждать всерьёз этот предмет нет смысла. Он давно решён. Только недалёкий или ангажированный человек может отрицать значение контекста. Типаж академика Лысенко. Глупо думать, что этого человека удастся в чём-то убедить. Чем больше ему возражать, тем более он ярится. Далее... см. по тексту. --Namesnik (обсуждение) 16:11, 1 декабря 2018 (UTC)

Кто уж типаж Лысенко, так это четвёрка, к которой Namesnik принадлежит, и тут, после ВП, раскрыв своё лицо передёргивателя. Контексты якобы понимают, а в диалогах о правилах логику почти отключают.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 20:26, 1 декабря 2018 (UTC)
Вы всё время упоминаете о «каких-то правилах», Philip J.F.1987virt, словно они от Бога спущены. Протрите глаза и обратите впервые свою логику на себя. Эти правила существуют в Вашем толковании. И грань между «мусором и не мусором» проводите только Вы, единый и непогрешимый. В отличие от «скудоумного Прокофьева», за которого Вам стыдно. Ой..., а я, может быть, тоже хочу провести. Хотя бы маленькую чёрточку поставить своей рукой. Что, нельзя? Ну, тогда ругайтесь дальше. На необитаемом острове. --MarkErbo 13:27, 3 декабря 2018 (UTC)