Обсуждение:Корнелий Люцианович Зелинский

/* Цитаты о Зелинском */

Как я уже писал в мотивировке моих действий, глобальной правка без объяснения причин неприемлема. Нужны содержательные мотивировки каждого для каждого отрывка или их группы. Причем здесь вандализм? В процессе этой правки были удалены многие мои тексты и комментарии, также подтвержденные источниками. Но, получается, это не вандализм? В общем,здесь нужно разбираться, а не просто отменять отмененное. Если Вы готовы, то я тем более. — Эта реплика добавлена участником Auxilium (о · в) 15 октября 2019 г. в 12:49

• По арифметике всё в точности наоборот, чем Вы сказали. Это очень просто увидеть. Участник MarkErbo не удалял «многие Ваши тексты», как я вижу, и вообще ни одного не удалил, а наоборот, вернул +18 181 удалённых Вами за несколько предыдущих правок, это видно в истории, где красный минус, он только Ваш, а где зелёный плюс. Так что здесь Вы правы. «Нужны содержательные мотивировки» для каждого удаления. Но удаляли цитаты Вы, а не MarkErbo. И удаляли как раз с недостаточными мотивировками, типа личной оценки содержания, что не является достаточной причиной для удаления цитаты. И даже совсем без мотивировок, как я вижу. Это и называется «вандализм». --Super-Wiki-Patrool 16:14, 15 октября 2019 (UTC)
• Большое спасибо за внимание, уделенное этой теме. С арифметикой спорить трудно. Но можно спорить с Вашими, основанными на ней, доводами. По ним получается, что каждое удаление (то есть отриц. величина) – вандализм. Но это очевидно не так Не сомневаюсь, Вам регулярно приходится заниматься очисткой статей от лишнего и ошибочного. Так же и в данном случае, есть много избыточного, неточного и просто ошибочного. Правка, сейчас Вами восстановленная, по существу никак не мотивирована, так же, как и более ранние. Очевидно, участнику MarkErbo это показалось излишним. Сейчас статья достаточно аморфна и дальнейшие добавления превратят все в неудобочитаемую кашу. Ее уже пора сокращать. Поэтому я просил бы Вас откатить правки назад до состояния 3 окт. с тем, чтобы MarkErbo смог вносить дальнейшие правки с содержательной мотивацией, а не просто с описанием. --Auxilium 08:56, 16 октября 2019‎

• Нет, я такого не говорил, что «каждое удаление (то есть отриц. величина) – вандализм». Перечитайте, я сказал ясно, что «вандализм» — есть удаление «с недостаточными мотивировками (личными)» или «совсем без мотивировок», как было у Вас. Поясню ещё раз на примере. Вы пишете в комменте к правке: «Убрано - воспоминания Э.Герштейн: не слушала разговор, но услышала». 1. Цитата не может быть объявлена «ошибочной» или «не точной» только потому, что Эмма Герштейн пишет «я не прислушивалась, но...» (и далее о своём впечатлении). Это личное мемуарное свидетельство, слово «ошибка» к нему неприменимо. 2. Такие цитаты не могут быть удалены, в них есть соответствие теме статьи и корректный источник. 3. В цитате Эммы Герштейн есть живое отношение и дух времени, что ценно. Не путайте цитатник и другие википроекты. Цитатник в идеале — это собрание тематически значимых нетривиальных текстов, имеющих источник. Субъективные критерии могут влиять на сортировку цитат. Аморфности в статье я не вижу. Она подробно и ясно структурирована. А по размеру Вы сами увеличили её почти вдвое (от 38 513 до 69 118), что совсем не рекорд. --Super-Wiki-Patrool 15:49, 16 октября 2019 (UTC)

• Спасибо за Ваш подробный ответ с разъяснениями и снабженный примером. С тем примером, который Вы привели, с Вашими выводами о формальном его соответствии стандартам, я согласен. Однако, здесь не дух эпохи, как Вы заметили, а, скорее, автора, который не считает зазорным подслушивать. Этически для меня это неприятно и неприемлемо. Сейчас мне предстоит нелегкая работа по дальнейшей правке этого раздела. Подозреваю, что опять столкнусь с необходимостью некоторых удалений и, соответственно, с понятиями «мотивированное», «недостаточно мотивированное». Все мы знаем, что пакостить легко, да не легко грязь вычищать. Тоже хочу привести пример. Я удалил цитату из сообщения информатора НКВД об Андрее Платонове с мотивировкой «это цитата о Платонове, а не о Зелинском». А Вы это отменили. Без мотивировки. Видимо, я ее удалю еще раз с той же мотивировкой, как я понимаю, «недостаточной». А Вы ее опять вернете, наклеив мне ярлык «вандала». Вот в таком печальном свете мне представляется наше дальнейшее «сотрудничество».

Очень надеюсь на то, что Вы и далее проявите внимание к теме, постараетесь разобраться в деталях (что, вероятно, не так просто для надзирающих)--Auxilium 11:25, 4 ноября 2019‎ (UTC)

• То, о чём Вы говорите — Ваши субъективные оценки, вдобавок некорректные. Эмма Герштейн не «подслушивала», как Вы пишете, а столкнулась с Зелинским на лестнице (она сама пишет «я не прислушивалась, но...»). Но даже если бы она и подслушивала, это только увеличило бы ценность её свидетельства, как о самой себе, так и о Зелинском. Точно так же и «Цитата о Платонове» очень много говорит о самом Зелинском, со всех сторон, и хорошо, и плохо. Вероятно, она неприятна Вам по личным причинам. К сожалению, Ваши удаления носят субъективный характер. Вы систематически удаляли «неприятные» цитаты о Зелинском, и вставляли хвалебные (неопубликованные из писем и с гиперцитированием, что как раз причина для удаления). Это называется «ретушировать образ». К тому же цитаты из писем к Зелинскому Вы вставляли в раздел «цитаты о Зелинском», что явно не соответствует их духу. Наконец, Вы впрямую нарушали правила и этику, скрыто удаляя «плохие цитаты» о Зелинском без какой-либо мотивации и вставляя на их место хвалебные. Я не рекомендую Вам продолжать в подобном же духе. Сейчас статья сбалансирована, в ней есть и прежние материалы, и Ваши новые (хвалебные), и я бы оставил её в настоящем виде. Куда интереснее было бы, если бы Вы сделали, например, статью о Сельвинском. С Вашими материалами это можно было бы сделать очень хорошо. --Super-Wiki-Patrool 11:57, 4 ноября 2019 (UTC)

• У вас получается, что все свидетельства вроде равнозначны и ценны. С этим трудно согласиться. Давайте сравним на примере о Мандельштаме, об оценке его творчества Зелинским. Что будет более весомым: то, что пишет об этом Эмма Герштейн или что пишет сам Корнелий Зелинский? В первом случае это общее впечатление об отрывке фразы, услышанной на лестнице, во втором - печатный текст, подписанный автором. Где Мандельштам назван «крупной поэтической индивидуальностью», «в «священном бормотании» которого соединялись мифологиченские образы и реальные чувства сегодняшних людей, чувствовалась ритмический порядок и строгость стиха» («Советская литература: проблемы и люди» ,1967) Это было сказано, вероятно, впервые после 30 лет молчания о Мандельштаме. Как бы замечательно Э.Герштейн к выдающемуся поэту не относилась, сама она в то время ни строчки об этом не написала. Мне кажется, ее строки как раз и есть пример субъективности, неприязненного отношения. И еще раз к примеру из материалов ОГПУ. Вы пишете, что он характеризует Зелинского как с плохой, так и с хорошей стороны. Я так это понял, что хорошая - это положительная оценка Платонова, а плохая - что доносил на него. Но так ли внимательно вы прочли этот отрывок? На самом деле это донесение неназванного информатора ОГПУ, который разговаривал с Зелинским о Платонове и тот хвалил ему писателя. Это сразу становится очевидным, если читать весь массив документов публикации В.Гончарова и В.Нехотина. Имена доносчиков в них нигде не фигурируют, а заверены их слова сотрудниками секретной службы. Я удалил этот отрывок по двум причинам: во-первых он не по теме о Зелинском, поскольку речь в нем идет о Платонове. Во-вторых, он создает ложное впечатление, что это донос Зелинского. Считаю правильным удалить его еще раз. По поводу Сельвинского – спасибо за предложение, подумаю. --Auxilium