Интервью Александра Солженицына CBS

Александр Солженицын 17 июня 1974 года дал в Цюрихе первое большое телевизионное интервью после высылки из СССР — компании CBS. Вопросы задавал Уолтер Кронкайт. Перевод в обе стороны был непрофессиональный, отчего для западного зрителя многое искажено. По-английски полный текст через 10 дней напечатан в журнале «Congressional Record», по-русски — в том же году в публицистическом сборнике автора «Мир и насилие».

Цитаты

… я никогда не работал в Советском Союзе скованно. Давление, которое было вокруг меня, это давление было на мою жизнь, но не мою работу. Я начал серьёзно писать в лагере, в 1948. <…> И вот все эти 25 лет я работал внутренне совершенно свободно. <…> я должен был каждый день думать: вот это, что я написал, куда я должен спрятать? а вдруг ночью придут? <…> я, собственно, всю жизнь работаю над одним: написать историю русской революции. С 1936, этому уже сорок лет, работе этой. Но меня всё время что-то отвлекало и мешало, перебивало. <…> Если бы сегодня в нашей стране не было бы режима постоянного угнетения, <…> и если б эта система не старалась распространиться на весь земной шар, то я бы мог себе разрешить вообще не писать публицистических статей, не давать интервью, никаких общественных выступлений, а только писать мою книгу. Но вот горькая необходимость. Мне моей жизни всей, вероятно, не хватит кончить мою работу, я так думаю.

— Я по горло занят работой, жена помогает мне, а впереди у нас цель — возврат в Россию, чувствуем себя повседневно связанными с ней <…>. Когда? <…> Я бы сказал, для меня — простой ключ: настолько изменилась бы система, чтобы весь «Архипелаг ГУЛаг» можно было напечатать свободно, широко в России. <…> В этот момент я мог бы быть полезен там, я мог бы быть действительно к месту, да. Кронкайт: Иначе не была бы обеспечена ваша безопасность? — Нет, ну, видите, я там был до последнего дня, и я никогда бы сам не уехал, я не собирался уезжать. Более того, если б я заботился о своей безопасности, я бы не осмелился напечатать «Архипелага», находясь в Советском Союзе. Я понимал, что значит для меня напечатать «Архипелаг» — или просто смерть или смерть через тюрьму, и ничего другого. Но я давно к этой судьбе был готов, — как Бог даст. И так оно, собственно, и было: арестовали меня и предъявили «измену Родине», которая даёт высшую меру — расстрел, так что мне в первый же вечер ареста предъявили расстрел. Нет, я к этому был готов, иначе нельзя было выйти из положения; уезжать нельзя, и бесконечно держать «Архипелаг» — тоже нельзя. «Архипелаг» надо было печатать. Так что я клал голову под топор. Но вот обошлось. Пока.

Всё свободное время я занят чтением для моего романа, исторического. Исторический роман требует такого количества чтения — ведь это эпоха, пропущенная в нашей стране. Трудно представить, но <…> о 14-м, 15-м, 18-м, 20-м годе у нас в стране знают меньше, чем о пушкинском времени, о Екатерине II.

Кронкайт: Хотелось бы знать ваше мнение о западных средствах получать и передавать информацию, как оно сложилось после вашей высылки. — <…> западная пресса помогла мне, Сахарову, всем нам выстаивать годами <…>. Так что я, конечно, могу быть западной прессе только благодарен. Но <…> вот, я с этим кусочком хлеба, из Лефортова, из последнего недоеденного лефортовского обеда, внезапно приезжаю в Западную Европу, ещё три часа назад я ожидал расстрела, три часа назад. Вдруг мне объявляют, что я высылаюсь — куда? — и неожиданно во Франкфурте-на-Майне высаживают. И почти с этого момента начинается штурм, западная пресса обрушивается на меня. <…> день за днём пресса от меня не отстаёт, она преследует меня всюду <…>. Хочу выйти, хоть подышать, хоть ночью, когда никого нет. Выхожу на задний балкон, где корреспондентов нет, — вдруг два прожектора <…> на меня, и фотографируют, ночью! Я иду со спутниками, разговариваю, подсовывают микрофон, несколько микрофонов, узнать — что я говорю своим спутникам? и передать своим агентствам, — ну, я в такую минуту раздосадовался, говорю: «да вы хуже кагебистов!» — подхватили! первое высказывание: Солженицын приехал на Запад и заявил: «Западная пресса хуже КГБ», — как будто я собрал пресс-конференцию и так заявил. Я думал, скажу: «Господа, поймите, я сейчас не в состоянии с вами разговаривать, дайте мне отдышаться, я хочу побыть один», — и оставят в покое. Нет! <…> Отвечают, милые молодые люди, откровенно: «Никак не можем. Нам приказано, если мы не выполним, нас уволят.» Знаете, вот это очень скользкая, опасная формулировка <…>. Так это сейчас любой угнетатель в Советском Союзе скажет: а я выполняю приказ, а если я не выполню — меня уволят. Видите, каждая профессия, если она начинает разрушать нравственные нормы жизни, должна сама себя ограничить. <…> Можно было бы даже восхититься: как западная пресса в натиске таком — добыть истину — ничего не жалеет: ни себя, ни других, ну, как военные корреспонденты, лезут под самый обстрел <…>. Но вот странное явление: оказывается, западная пресса далеко не всегда так необузданно стремится к истине. Я наблюдал эту же самую прессу у нас в Москве, да так и везде в Восточной Европе, и в Китае особенно. <…> там западная пресса совершенно меняется. К счастью, не все, есть замечательные исключения, <…> которые себя не щадят, так их обычно и высылают. А большинство? — а большинство вдруг становятся такими скромными, такими осторожными, такими осмотрительными. Здесь, на Западе, они могут президента трясти, сенат, военные секреты, военное министерство, — всё они разнесут, там — последний болгарский полицейский говорит: «Стоп, вот эту церковь не снимать.» — «Хорошо, не буду снимать.» Хунвейбин вывешивает листовку на стене для своих китайцев, подходит корреспондент читать — и хунвейбин, сопливый мальчишка, говорит: «Не читать, это не для вас!» Корреспондент поворачивается и уходит. <…> В 67-м году пишу письмо съезду писателей. Оно появляется в газете «Монд», в Париже. Московский корреспондент «Монд» разворачивает газету, свою собственную газету, и видит моё письмо там. Что естественно испытать корреспонденту? Радоваться, что это помещено, жалеть, что не он сделал. Корреспондент «Монд» в 67-м году побледнел и сказал: «Какой ужас! подумают, что это я передал, меня вышлют из Москвы!» <…> тут уже мы выходим за пределы прессы, это гораздо шире вопрос: вот мы, советские люди, — мы рабы по рождению, <…> нам очень трудно освобождаться, но каким-то порывом мы пытаемся подняться. А вот приезжает независимый западный человек, привыкший к полной свободе, — и вдруг мгновенно, без необходимости, без подлинной опасности, усваивает дух подчинения и становится добровольным рабом. Вот это страшно. Когда задают вопрос: «Да как это может быть, неужели свободные народы, попав под угнетение, вот как Восточная Европа, могут так быстро стать в рабское положение?» Конечно. Если свободный корреспондент, который ничем не рискует, кроме того, что ему разобьют ветровое стекло машины или вышлют из Москвы, ведёт себя рабски? — конечно. Но отсюда другой страшный вывод: две стороны Земли по-разному освещены, ну так, как вот Солнце освещает: половина Земли всегда под солнцем, а половина Земли — ночь, в тени. Вот так и информация освещает наш земной шар. Половина Земли, Запад, — под ярким солнцем, видно всё насквозь, обо всём сообщает западная пресса, западные парламентарии, любой общественный деятель, сами государственные деятели отчитываются, — и советская, китайская, восточно-европейская разведка тоже прощупывает и проходит Запад насквозь, она видит всё, что хочет, очень легко, она знает, что её разведчикам даже ничего не грозит на Западе. <…> О Востоке западная пресса, которая туда приезжает, не даёт сколько-нибудь серьёзной информации. Если бы каждый корреспондент говорил так: я голову свою положу, <…> но я одно известие, точное, важное, сообщу. Тогда хоть иногда бы что-то важное проходило.

… на Западе <…> придумывают какие-то невероятные объяснения, будто бы в Кремле идёт борьба «правых и левых», и вот этой борьбой всё объясняют. Когда Сахарова и меня травили и вдруг кончили, в один день как оборвало, многие на Западе написали: «Почему остановилась травля? Загадка! Это, наверное, борьба правых и левых.» И не скажут самого простого: что испугались в ЦК и «правые» и «левые», а их и нет там никаких правых и левых. И никакой загадки нет. Западная пресса вместе с нами, западная общественность вместе с нами, — мы вот стали так крепко — и струсили просто в ЦК, струсили и отступили. И так они всякий раз отступают перед всеобщей единой твёрдостью.

— Продуктом Хрущёва меня назвать никак нельзя, потому что я писал независимо от его реформ, задолго до них, и писал в своих основных произведениях совсем не то, что Хрущёв хотел бы. <…> Да, волей Хрущёва и стараниями Твардовского случилось так, что меня напечатали. Но если бы Хрущёв сам знал, что́ он делает, когда он меня печатал, и если бы остальные члены ЦК это знали, — никогда б они меня не напечатали. В этом состоит система наша, <…> восточно-европейская, китайская, — она не терпит правды нисколечко, вот маленькая капелька правды, «Иван Денисович», <…> — а сколько она имеет последствий! Например, «Архипелаг» появился как следствие «Ивана Денисовича», — почему? потому что я ещё до «Ивана Денисовича» задумал «Архипелаг», я чувствовал, что нужна такая систематическая вещь, общий план всего того, что было, и во времени, как это произошло. Но моего личного опыта, сколько я ни расспрашивал о лагерях, все судьбы, все эпизоды, все истории, и опыта моих товарищей было мало для такой вещи. А когда напечатался «Иван Денисович», то со всей России как взорвались письма ко мне, и в письмах люди писали, что они пережили, что у кого было. Или настаивали встретиться со мной и рассказать, и я стал встречаться. Все просили меня, автора первой лагерной повести, писать ещё, ещё, описать весь этот лагерный мир. Они не знали моего замысла и не знали, сколько у меня уже написано, но несли и несли мне недостающий материал. Вот так и составились показания 227 свидетелей этих. И я понял, что замысел мой был верен и вот ложится на меня святой долг выполнить это. <…> Хрущёв действовал совершенно бессознательно, ему нужен был «Иван Денисович» в тот момент, когда с Китаем он спорил, о Сталине. Ещё долго будут в Кремле подсчитывать — не подсчитают, сколько последствий от этого ничтожного эпизода. Кронкайт: Как вы представляли себе судьбу своих рукописей до того, как был напечатан «Иван Денисович»? — Я думал ещё много лет писать, не открывая себя. Возможно, я бы послал вещи напечатать на Западе. Но, <…> как я теперь узнаю, например, об Архипелаге ещё до меня на Западе книг 30 уже напечатали — в 20, 30, 40-е годы. Люди рассказывали, из России писали, приезжали — рассказывали, — не действует! <…> Нужна была такая ситуация, как произошла со мной, что меня напечатали там, и нужно было мне вот оттуда написать «Архипелаг», чтоб его заметили. Очень может быть, что я бы всю жизнь писал, кончил свои работы (или не кончил бы), и умер с этим, — как у нас говорится, писал бы «в стол».

Влияние западного мнения — огромно. Я ещё из Советского Союза писал, в интервью говорил, что Запад даже не понимает, как велико его мнение, <…> когда подымается слитный голос, все против. <…> здесь происходит некоторый перекос внимания Запада к советским проблемам. А перекос этот, искажение, — от искажённой картины, от того, что Запад недостаточно понимает, что делается в Советском Союзе. Действительно, все успехи в эмиграции достигнуты благодаря западному общественному мнению, исключительно. <…> Как-то незаметным образом так получилось, что все лучшие усилия западного общественного мнения помочь положению в Советском Союзе — все направились на эмиграцию, только бы облегчить эмиграцию, и эмиграцию облегчили. Но если сравнить, сколько было западных протестов <…> по поводу наших беззвучных страдальцев, героев, мучеников лагерей, психдомов и административного удушения, — то, я бы сказал, большая непропорциональность заслуг и отклика на них, даже предпочтение отдаётся тем, кто хочет спастись, уехать, перед теми, кто хочет остаться и исправить эту страну, рискуя собственной жизнью. <…> если уезжает человек, который чувствует себя чужеземцем, <…> то это — совершенно естественный поступок <…>. Но мне кажется диким, когда, уехав, начинают рецепты давать, как нам быть там. Говорят так: вот это моя страна, это моя родина, Советский Союз или Россия. Но здесь плохо, поэтому я сейчас уеду; уеду, с вами не буду, а оттуда, с Запада, буду объяснять, что вам делать; потом, если будет лучше, я вернусь. Нет. Когда в доме плохо, болезни, несчастья, — из дома не уезжают. Из дома можно уехать, когда всё хорошо.

У нас есть два института, две системы, которых на Западе нет <…>. Одна, что работодатель — только государство. <…> где б вы ни работали, это всё решается государством. И если есть приказ вас не принимать на работу — нигде не примут. А другая система — паспортный режим. Режим прикрепления к месту. <…> Таким образом, эти две системы вот так вот берут и душат человека, а снаружи как будто ничего нет, его же не сажают в тюрьму. И в этот захват попадает сейчас гораздо больше людей, чем сидит в лагере. Сейчас много говорится о разрядке, будто эта разрядка — облегчение воздуха везде, в том числе и в Советском Союзе, и в Восточной Европе. Но нет, наоборот, в Советском Союзе обстановка сгущается, сбросили избыточный пар, чтоб давление было поменьше, а остальных будут душить, в глубине душить. Снаружи кажется — разрядка, мир, а у нас там внутри — сгущение чёрное. <…> Но есть у нас и страшнее способ удушения. <…> у нас в Советском Союзе и Восточной Европе в положение виновных и преследуемых ставится семья заключённого, его жена, дети, так было всегда при Сталине, но так осталось и сейчас. <…> Вот это есть особый тотальный способ политического устрашения: чтобы каждый думал не только — рисковать ли ему собой? но — рисковать ли ему семьёй? И вот мы сейчас предприняли легальные действия, которые во всякой стране естественны, как воздух: помощь семьям политзаключённых и преследуемых по политическим убеждениям. Помощь семьям — это всюду, в каждой стране делается, в самых страшных режимах, никто никогда не упрекает. А у нас это считается — подрыв режима, и власти не стесняются в мерах подавить эту помощь.

Международная разрядка нисколько не помогает положению у нас в стране. Я уже сказал, что это помогло только эмиграции <…>. А положению инакомыслящих у нас это не помогло. Наоборот, когда идёт разрядка — вот тут-то и душить, чтоб не мешали. Но тут есть и обратная сторона: какая же прочность мирных надежд и обещаний, если в такой динамичной стране, как Советский Союз, нет никаких пределов насилию <…>. Ну вот, подписываются какие-то договора между западными державами и Советским Союзом, идёт, как будто бы идёт, разрядка, закреплённая в ряде государственных документов. <…> а какие гарантии есть, что это вообще происходит, что договора сегодня выполняются и что они будут выполняться завтра? <…> Первая гарантия — какая может быть? — контроль. <…> Заметьте: сколько было международных договоров у Советского Союза, в каждом договоре говорилось: «Только не контроль. Контроль нарушает наш суверенитет. <…>» Значит, я настаиваю, — контроля просто не существует, кроме там спутников, высокотехнического контроля. Но он недостаточен. Он может контролировать такие вещи, как ядерные взрывы, ракетные установки. Он не может контролировать намерений руководителей и не может контролировать подготовляемых замыслов. Второе основание для гарантий? — пресса. Пресса в Советском Союзе? Но вы сами понимаете, что пресса у нас пишет то, что надо правительству, никогда ничего другого. <…> Парламент? Вы понимаете также, что и парламент наш не контролирует правительства. Тогда, может быть, — западная пресса? Но я вам сказал, что западная пресса именно на Востоке в истинное положение вникнуть не может. <…> Остаётся, простите, доверие. Какое ж доверие можно оказать правительству, которое собственной конституции никогда не выполняло, и ни одного закона у себя в стране? <…> Договора заключаются, но они ничего не весят и не значат. В любое утро можно их порвать. Ах, торговля? <…> Да, пока нужно, пока выгодно — торговля идёт. В тот день, когда мы получим то, что нам нужно, тонкую технику получим, — ну и нет этой торговли, как когда-то русские государственные займы — не платило советское правительство? не платило: нету — и всё, конец. Торговлю можно пресечь в один день. <…> торговля течёт, пока есть мир. А в любой день на рассвете вы можете проснуться и узнать, что договора разорваны и торговли тоже нет. <…> Вот почему, когда вы защищаете свободомыслие в Советском Союзе, то вы не просто делаете доброе дело, но обеспечиваете собственную безопасность завтрашнего дня, вы помогаете сохранить у нас предупреждающие голоса, обсуждающие, что происходит в стране, — и если их будет не десять, как сейчас, а тысяча, а несколько тысяч, — вас бы не ждали неожиданности.

Какая насмешка: грозная космическая держава, а в торговле выступаем как последняя неразвитая страна: в тонких вещах нуждаемся, а предложить ничего не можем, кроме сырья, и то подземного, даже хлеба не хватает.

У каждой страны есть своя история, свои традиции, свои возможности. Никогда в истории <…> не было по всей Земле одной системы, и я утверждаю — никогда и не будет.

Америка выиграла две мировых войны. Америка два раза подняла Европу из разрухи. И она же отстояла Европу от Сталина после Второй мировой войны, несколько раз. 25 лет непрерывно останавливала коммунистический натиск в Азии, отстояла многие страны, какие сегодня уже были бы в рабстве. Вот что сделали Соединённые Штаты. При этом никогда не просили отдавать долгов, никогда не ставили условий. То есть проявляли исключительную щедрость, великодушие, бескорыстие. И как же отнёсся мир? <…> Американское имя везде поносится. <…> Самое модное, как может выделиться политический деятель в Третьем мире, а даже и в Европе, — это ругать Америку, обеспечен успех. <…> Было время, дали команду советской прессе — вас поносят как империалистов, готовящих завтра атомную войну. Дадут сейчас команду: разрядка, мы дружим. <…> Но существует, независимо от этой правительственной политики, устойчивая симпатия со стороны русского народа к американскому, которая родилась вопреки всей газетной лжи <…>. Вот эта щедрость ваша, это ваше великодушие, оно очень хорошо донято русским народом, вероятно потому, что в этом пункте мы сходимся <…>. Мне пришлось <…> встречаться в жизни со многими, кто <…> встречался с американцами на Эльбе. Поразительное единодушие: все, кто там были, говорят с восторгом об американцах: «да это — как наши, да это совсем как наши!» <…> вообще — и у вашей страны, и у нашей страны — будущее нелёгкое, у больших великих стран не бывает лёгкой судьбы.