Обсуждение:Артиллерия

Артиллерия: удаление цитаты о металле артиллерийских снарядов

Коллега, я тут уже многим объяснял, объясню и Вам: если в цитате есть слово "артиллерия", это еще не достаточное условие, чтобы вставлять ее в статью об артиллерии. -- KVK2005 (обсуждение) 22:00, 1 января 2021 (UTC)

• Это не объяснение, KVK2005, а дидактика и опять безапелляционная, как у Вас обычно бывает. Это жаль. В двукратно удаляемой Вами цитате НЕ о слове артиллерия речь. От начала до конца там описывается материал, технология и оборот артиллерийских снарядов. Почему это не имеет отношения к артиллерии? Объясните, пожалуйста. Я не вижу критерия. --MarkErbo 22:05, 1 января 2021 (UTC)

• Это объяснение, просто оно вам не понравилось. Цитата, как и ее источник - о латуни и ее применении, а не об артиллерии как понятии. Во всяком случае, не более, чем об офицерах, вязкости, ударных нагрузках и желтом цвете. Привет Финитору от меня можете не передавать. --KVK2005 (обсуждение) 22:16, 1 января 2021 (UTC)

Гильзы патронов и артиллерийских снарядов обычно ― желтого цвета. Они сделаны из латуни ― сплава меди с цинком. (В качестве легирующих добавок в латунь могут входить алюминий, железо, свинец, марганец и другие элементы.) Почему конструкторы предпочли латунь более дешевым черным сплавам и легкому алюминию? Латуни хорошо обрабатываются давлением и обладают высокой вязкостью. Отсюда ― хорошая сопротивляемость ударным нагрузкам, создаваемым пороховыми газами. Большинство артиллерийских латунных гильз используется неоднократно. Не знаю, как сейчас, а в годы войны в любом артиллерийском дивизионе был человек (обычно офицер), ответственный за своевременный сбор стреляных гильз и отправку их на перезарядку. В гильзовой латуни 68% меди.

• Любое объяснение меня бы устроило. Но Вы ничего не объясняете, KVK2005, только утверждаете нечто для Вас «очевидное», называя это «объяснением». Это я уже видел: «это про цветмет, а не про артиллерию». Но Вы не отвечаете на мой прямой вопрос. По тексту цитаты видно, что «от начала до конца там описывается материал, технология и оборот артиллерийских снарядов. Почему это не имеет отношения к артиллерии?» Как я вижу: цитата про латунь, гильзы, снаряды и артиллерию. В отсутствие в ВЦ статьи про гильзы и артиллерийские снаряды я ставлю цитату в статью артиллерия. — Без пояснения причин Вы устроили войну правок и ТРИЖДЫ откатили цитату. Это неконструктивное поведение, обычное для Вас. Вам было сказано уже семь лет назад: «Впредь настоятельно Вам рекомендую перед удалением цитаты с хотя бы в малейшей степени неочевидной незначимостью или несоответствием теме статьи выносить вопрос об удалении на СО соответствующей страницы. Данный совет касается не только Вас... --Igor Fedenko, 5 января 2014». Семь лет прошло, Вы ничему не научились. К тому же Вы опять ведёте себя неэтично. Какое-то у Вас обострение, что ли, каждый январь. Опять спрашиваю: «зачем на пустом месте, без причины и повода нужно генерировать конфликты. Наносить ущерб проекту. Неуважительно относиться к другим участникам. Допускать выпады в адрес отсутствующих людей. Вы что, не понимаете, что это непорядочное и неприличное поведение (троллинг), которое говорит не о Финиторе, а о Вас». Я не настаиваю на возвращении цитаты в статью (поставлю её в другую). Но война правок, нарушение этики и обычное для Вас неуважение к чужому мнению требуют оценки. Прошу это сделать администраторов: Лоцмана как единственно активного, тем более, что бенефициант намеренно продолжает свои упражнения. Может быть, кто-то ещё проснётся? Пока всё. --MarkErbo 09:15, 2 января 2021 (UTC)

• Еще раз, медленно. Упоминание в периоде слова "артиллерия" и производных от него само по себе не делает всю цитату значимой для темы "Артиллерия" (вместо слова "артиллерия" можно подставить любое другое, например, "ружьё"). В данном случае незначимость цитаты и ее несоответствие теме статьи вполне очевидна: история с артиллерийскими гильзами приведена здесь только как пример применения пластичных медных сплавов и рачительного отношения ко вторсырью, и не более. Викицитатник и так замусорен по самые гланды ничего не значащими цитатами - именно потому, что на первое место сплошь и рядом ставится этика и боязнь ранить чье-то ранимое самолюбие, а не содержание. --KVK2005 (обсуждение) 09:39, 2 января 2021 (UTC)

• Ещё раз повторяю: слово «артиллерия» в цитате НЕ просто УПОМИНАЕТСЯ, а весь текст посвящён материалу и обороту снарядов. «Большинство артиллерийских латунных гильз используется неоднократно. Не знаю, как сейчас, а в годы войны в любом артиллерийском дивизионе был человек (обычно офицер), ответственный за своевременный сбор стреляных гильз и отправку их на перезарядку. В гильзовой латуни 68% меди.» Мне кажется, это очевидно. Что тут можно заменить на «ружьё»? Офицера? Или артиллерийский дивизион? К сожалению, тут нет предмета для обсуждения. Зачем тратить время и силы на пустые споры? Это ничего хорошего не приносит проекту. «Впредь настоятельно Вам рекомендую перед удалением цитаты с хотя бы в малейшей степени неочевидной незначимостью или несоответствием теме статьи выносить вопрос об удалении на СО соответствующей страницы» Равно как и обычная ругань в адрес других участников по поводу «замусоренности». Вы один тут праведник, а все остальные — глупцы и вредят (вот Ваша ценная цитата про «старость», no comment). Спасибо, я давно это усвоил. Конец приёма. --MarkErbo 09:49, 2 января 2021 (UTC)

• @MarkErbo: справедливости ради, цитаты в самом деле не вполне соответствуют заявленным темам, отношение скорее косвенное. Цитату в статье Артиллерия можно было бы оставить, сократив ее до 2—3 предложений (которые вы сейчас приводите), остальное не относится к теме. В статье Ружьё — только упоминание ружейного ствола, а этого совсем мало. Для включения в тематическую статью цитата должна значимым образом освещать тему статьи, а здесь конкретно о ружье ничего не сообщается. @KVK2005: правота по конкретному вопросу не дает вам права вести себя неэтично. Прошу впредь не удалять вклад других участников без обязательного предварительного обсуждения. Считайте это последним предупреждением. Lozman (обсуждение) 17:43, 3 января 2021 (UTC)

• Уже уходя, увидел Вашу реплику, Lozman, и не удержался спросить. Про статью ружьё (я её делал от начала): честно говоря, я был в восхищении, когда Mark поставил туда эту цитату Бекетова. Понятно, что он не искал её на ружьё. Но химический опыт в стволе ружья, это феноменально и уникально для ружья и для химии, там же ничего не выкинуть, от начала до конца вся реакция получения металла (калия) происходит в стволе ружья. И главное, как это важно для самого Бекетова, что он отдельно это упоминает неск. раз. Я не химик, конечно, но мне кажется, что там и не надо никаких подробностей про устройство ружья. Мне эта цитата вообще казалась лучшей во всей статье. Может быть, я неправ? — спасибо, если найдёте пару слов ответить. --Super-Wiki-Patrool 17:51, 3 января 2021 (UTC)

•  Спасибо, что взяли на себя труд разобраться, Lozman! Нет хуже, когда конфликты с руганью годами не разбираются. Тут такое уже лет пять («кошмар без конца»). По артиллерии согласен с Вами на 100%. Если видели, я так и говорил (см. выше) «В отсутствие в ВЦ статьи про гильзы и артиллерийские снаряды я ставлю цитату в статью артиллерия» (как в накопитель, чтобы потом раскидать цитаты в дочерние статьи). «Я не настаиваю на возвращении цитаты в статью (поставлю её в другую». (уже поставил). Но простите, тон «дискуссии» задал KVK: «это про цветмет, а не про артиллерию». Это же чистая обструкция и неправда. Потому я и задавал ему логический вопрос: «От начала до конца там описывается материал, технология и оборот артиллерийских снарядов. Почему это не имеет отношения к артиллерии?» Укороченную цитату поставлю, хотя с точки зрения хорошего отношения было бы красиво, если бы это сделал сам KVK. — Что же до ружья, то здесь моя принципиальная позиция. Мне кажется, что в некоторых случаях обстановка, обстоятельство и контекст говорят о предмете БОЛЬШЕ, чем описание его устройства и число упоминаний. Особенно, в том случае, когда инструмент употребляется НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Как в карикатуре. Скажем, если некто ружьём сажает георгины, нужно ли при этом освещать детали ружья? — или не так? Неужели в статье о ружье только „штрелять“? Показать предмет с разных сторон. Часто неожиданных. Получение бария в стволе ружья. Это освежает и выпрямляет, спасибо что Super-Wiki-Patrool сказал. Кустарная выдумка Бекетова: ружьё как химическая посуда. Капица арестованный на даче так работал полтора десятка лет. Ядерные реакции в сарае ставил! --MarkErbo 20:17, 3 января 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, из текста самой цитаты это недостаточно очевидно; вероятно, нужен более широкий контекст? Но мне кажется, что это в духе афоризма: «шутка, которую приходится объяснять, перестает быть смешной». Если нужно объяснять, почему эта цитата именно про ружье, а не про хим. свойства металлов, то с большой вероятностью она таки не про ружье. Потому что предполагается важная сущностная связь между предметом цитаты и темой статьи, а здесь, по вашему же утверждению, такой связи нет (неожиданная сторона, кустарная выдумка). Поэтому вопросы к уместности этой цитаты будут возникать и дальше. Lozman (обсуждение) 21:52, 3 января 2021 (UTC)

• Виноват, это уже называется сорок бочек арестантов. --KVK2005 (обсуждение) 06:36, 4 января 2021 (UTC)