Так говорил... Лем

«Так говорил... Лем» (польск. Tako rzecze... Lem) — дополненная версия 2002 года книги [[[w:en:Stanisław Bereś|Станислава Береся]] «Беседы со Станиславом Лемом» (1986) с интервью 1981-82 годов, где восстановлены цензурные сокращения и добавлены интервью 2001 года (приведённые на этой странице).

Цитаты

О старых и новых беседах со Станиславом Лемом

O starych i nowych rozmowach ze Stanisіawem Lemem, 9 апреля 2002.

Станислав Лем настолько же благодарный, сколь и сложный собеседник. Его необузданный темперамент рассказчика и полемиста, а прежде всего невероятно обширный горизонт знания, проникающего в наиболее продвинутые плацдармы современной науки, часто даже уходящего за её нынешние пределы, не позволили навязать ему в меру цельную и упорядоченную мысленную линию и удержать его в рамках традиционного разговора. [Он] неустанно ломал все согласованные априори тематические и проблемные оси, часто проводя — параллельно течению разговора, определяемого очередным вопросом — как бы диалог с самим собой, а одновременно с наиновейшими теориями и концепциями, рожденными естественно-научными и антропологическими рассуждениями нашей эпохи. Чтобы поддерживать по-настоящему партнёрскую и компетентную научную дискуссию с Лемом, необходим уровень знаний, которым располагают лишь целые коллективы экспертов по нескольким научным дисциплинам. А такими знаниями обладает лишь один человек в стране — сам герой этой книги. Наверняка поэтому он так часто ставил сам себе — как бы над моей головой — вопросы, множил сомнения и искал удовлетворяющие его решения. Состав этой книги — это результат перекомпоновки и упорядочивания магматической материи наших разговоров — полных отступлений, ассоциаций и свободных отклонений. Но никакое упорядочивание не сотрет специфики эффектного и живого стиля лемовского рассказа — хлещущего фейерверками анекдотов, шуток и парадоксов и в то же время затрагивающего самые трудные вопросы наших времён; полного красноречия, удали и мысленных скачков, но всегда остающегося в пределах научного мышления о мире.

Stanisław Lem jest rozmówcą tyleż wdzięcznym, co kłopotliwym. Jego nieokiełznany temperament gawędziarza i polemisty, a przede wszystkim nieprawdopodobnie rozległy horyzont wiedzy, penetrującej najbardziej wysunięte przyczółki współczesnej nauki, a częstokroć nawet przekraczającej jej aktualne rozpoznania, nie pozwoliły na narzucenie mu w miarę jednolitej, uporządkowanej linii myślowej i utrzymanie go w ryzach konwencjonalnego dyskursu. [On] nieustannie łamał wszelkie a priori uzgodnione osie tematyczne i problemowe, prowadząc często — równolegle do porządku rozmowy narzucanego przez kolejne pytania — jakby dialog z samym sobą, a zarazem z najnowszymi teoriami i koncepcjami, które zrodziła przyrodoznawcza i antropologiczna refleksja naszej doby. Aby podjąć prawdziwie partnerską i kompetentną dyskusję naukową z Lemem, niezbędny byłby poziom wiedzy, jaką dysponują wyłącznie połączone zespoły ekspertów kilkunastu dyscyplin nauk ścisłych. Taką wiedzę zaś posiada tylko jedna osoba w kraju — właśnie bohater tej książki. Dlatego zapewne tak często sam sobie stawiał — niejako ponad moją głową — pytania, mnożył wątpliwości i poszukiwał satysfakcjonujących go rozstrzygnięć. Układ tej książki jest efektem przekomponowania i uporządkowania magmowatej materii prowadzonych przez nas rozmów pełnych dygresji, skojarzeń i swobodnych dywagacji. Lecz żaden porządkujący zabieg nie zatrze specyfiki efektownego i żywego stylu Lemowej gawędy — tryskającej fajerwerkami anegdot, żartów oraz paradoksów, ale przecież podejmującej konfrontację z najtrudniejszymi pytaniami naszej doby; pełnej swady, brawury i przeskoków myślowych, ale zawsze pozostającej w obrębie procedur naukowego myślenia o świecie.

	Читая эту книгу, следует помнить, что она является не только попыткой подвести итоги мыслительного пути писателя, но также дополнением и автокомментарием к его размышлениям, которые он уже почти полвека — попеременно в гротескной, реалистической, фантастической, эссеистической и философско-теоретической тональности — реализует в своих очередных произведениях.
	czytając tę książkę pamiętać, że jest ona nie tylko próbą bilansu myślowej drogi pisarza, ale również uzupełnieniem i autokomentarzem do jego rozważań, które już od prawie pół wieku — na przemian w groteskowej, realistycznej, fantastycznej, eseistycznej oraz filozoficzno-teoretycznej tonacji — podejmuje w swoich kolejnych utworach.

Милые времена

Lube czasy. Здесь и далее вопросы и мнения Береся выделены курсивом.

— … у нас нет общественной системы отбрасывания подонков. — Действительно, нет. Я бы сказал, что в большей степени мы обязаны этим тяжести двух военных катков — немецкого и советского. Наше общество было так сильно ими придавлено, что уже не поднялось. Это видно в воцарившемся невмешательстве и позициях вроде «моя хата с краю»… Вся эта искусственно надутая, как поднявшееся тесто, псевдокультурная формация рухнула.

Поляки, к сожалению, не принадлежат к народам первого класса, уважаемым другими нациями. Мы со всех сторон окружены неприязнью и чувствуем себя хуже других. <…> Вечно мы были худшими, мы дали себя разобщить, всё, что мы делали, было плохо, и любой шанс мы сумели упустить. А если кого-то постоянно пинают, он должен найти себе другого кого-то, кто будет ещё хуже и отвратительнее, чем он. Евреи для этого всегда прекрасно подходили. Могли бы также быть цыгане, только их очень мало и даже неизвестно, где они сегодня находятся. Сейчас уже появились люди, «номинированные» на евреев, как, например, Квасьневский. <…> Вдобавок атмосферу антисемитизма разжигают претензии евреев, уехавших в Америку. Недавно я написал в «Tygodnik powszechny», что оживление антисемитизма в Польше меня не удивило, зато факт, что одни католики могут ненавидеть, кусать и подкапывать под других католиков при содействии духовенства, стал для меня полной неожиданностью.

Я не знаю, слышали ли вы об этой большой провокации, о какой-то церковной картине, изображающей евреев, колющих иголками и пускающих кровь у христианских детей, чтобы использовать её в тесте для мацы? После многочисленных обсуждений учёные и политики пришли в конце концов к выводу, что картина, однако, имеет большую историческую ценность и должна остаться на своём месте.

— Один шмальцовник был в состоянии за год выдать даже несколько сот евреев, а сколько надо было поляков, чтобы спрятать одного? Когда-то я разговаривал на эту тему с Владеком Бартошевским, который стоял во главе «Жегота». Знаете, что он мне сказал? Чтобы спасти одного еврея в Generalgouvernement, надо было создать сеть из восьми-десяти арийцев или поляков. Не забывайте, что на территории GG немцы расстреливали людей даже за поданный еврею стакан воды. В других местах Европы такого всё же не было. Возможно, так же тяжело было в России. У меня было несколько знакомых евреев, и я ходил в гетто, чтобы уговорить их на побег, но, правду говоря, шансы на спасение были микроскопическими. Им было негде прятаться. Когда-то я познакомился с польско-австрийским евреем, который сбежал из Белжца в одежде отравленных газом людей. Евреи слушали его с величайшей неохотой и не верили ему. Даже для них такой призрак из страны смерти был кем-то невероятным. Ситуация настолько плоха, что мы уже не можем сделать ничего другого, как упорно держаться за то, что евреи сами себя погубили… — …чтобы полякам сделать назло. <…> — Нет единого способа, которым можно полностью покончить с предубеждениями. Теперь, впрочем, преимущественно среди молодого поколения, антисемитами являются люди, которые в жизни ни одного еврея в глаза не видели. Может, в связи с этим они не проявляют столь людоедских позиций, как поколение их отцов? Кроме того, евреев у нас почти уже нет. Хотя есть те, которые утверждают, что мы все евреи. Может, даже мы оба тоже? Я помню довольно необычную историю, когда одного очень активного НРЛовца обвинили в не вполне арийском происхождении. Он, разумеется, страшно возмутился, но когда обвиняющая сторона выложила бумаги в суде и оказалось, что у него бабка еврейка, человек лишился чувств (смеётся).

— Я помню ваше мнение, высказанное несколько лет назад, что Народная Польша украла у вас довольно много лет жизни… — Сорок! <…> [До 1982 г.] у меня не было для [эмиграции] никаких материальных возможностей. Финансово едва дышал. <…> в Австрии царила страшная ксенофобия. Если кто-то был поляком, он не мог чувствовать себя там хорошо. Когда один журналист в Вене спросил меня, приехал ли я для того, чтобы наслаждаться сладкой жизнью при капитализме, у меня было желание разбить ему голову. Что за глупая болтовня!

В Австрии я спускался с одного операционного стола, чтобы затем сразу взобраться на другой. Я страдал от кровотечений, вызванных гипертрофией простаты, а австрийская медицина очень плохо меня лечила. К счастью, через какое-то время оказалось, что существует препарат, благодаря которому я могу функционировать. Пять миллиграммов ежедневно достаточно мне для жизни. Затем у меня обострилось заболевание толстой кишки, поэтому доктор Шиссель вырезал у меня треть её, благодаря чему я вылечился… от сенного насморка (смеётся). Когда после всего этого я вернулся домой, на улицу Geneegasse, был так слаб, что жена поддерживала меня, чтобы я мог подняться по ступенькам. Раньше, как вы помните, я курил пачку «Salem» ежедневно. После этих больничных историй я не мог уже курить вообще. — о последнем он упоминал в «Беседах» в гл. «Время, утраченное не совсем»

В Австрии никто мною не интересовался, хотя мы жили в каких-то трёхстах метрах от большого телевизионного центра, куда я был приглашён только один раз, <…> когда в Вену приехал израильский чародей Ури Геллер. Позже оказалось, что когда-то он был фокусником, но как-то никто не обратил внимания на эту деталь. Он сидел в студии во время записи около меня и должен был сгибать взглядом вилку (со смехом). Потом он жаловался, что я излучаю какую-то парализующую энергию и поэтому он не может ничего сделать. Для компенсации он вынул из портфеля книгу, в которой были описаны его прежние достижения. <…> Однако самым забавным было то, что когда я вернулся в Польшу, австрийские журналисты сразу же обо мне вспомнили и проезжали эти несколько сотен километров, чтобы я дал им интервью. Это было очень забавно. Вообще австрийцы — это фальшивые немцы, что выражается именно в том, что они страшно неаккуратны. Когда они брали у меня интервью в Кракове, они спешили, потому что после этого сразу ехали во Львов. Через какое-то время, однако, они возвращаются и говорят: «Мы должны повторить запись! Забыли вставить плёнку в камеру». Что было делать, я вышвырнул их.

«Herr F.» <…> был эссе, отвечающим на вопрос, почему в дальнейшем уже невозможно заниматься эпической прозой, основанной на фаустовском мифе. Потому что сегодня трудно найти личность, которая могла бы сосредоточить в себе и осознать такой сложный комплекс проблем. Я написал это просто потому, что таких текстов в мире стало страшно много.

Валенса получил, правда, Нобелевскую премию и пост президента, но кто определит, как сильно он навредил Польше борьбой в высших эшелонах власти? Ведь мы знаем, что он внес в общественную жизнь невероятную неразбериху и хаос. Только теперь видно, между прочим, благодаря этому уроку, что люди разумные и даже злые менее опасны для страны, чем самоуверенные идиоты. Тем временем самонадеянные люди у нас всегда были и всё ещё есть в избытке.

— Когда в годы соцреализма вы писали «Диалоги», уже тогда вы первый обнажили паркинсонизм централистской системы. Почему же двадцать лет назад вы были не в состоянии увидеть, что советская империя рассыплется, как старая скорлупа? — Потому что очень велика была инерция нашего мышления о коммунизме, а может, так же, как и крупные учёные-советологи, мы оказались слишком мало просвещены?.. Хотя я напомню вам, что Пильх где-то написал, что я догадался о падении Советов. Без сомнения, у меня не было данных по этому вопросу, поэтому это было сказано столь слабым писком, что никто, кроме Пильха, не заметил. -Я ничего такого не помню. Вы утверждали, что при нашей жизни Советский Союз не падёт. — Я знал, что эта система когда-нибудь рассыплется, но действительно считал, что до этого не доживу. Это не значит, что этот прогноз нельзя было выстроить лучше, но когда я хочу порадоваться, беру в руки старые труды Германа Кана и других просвещённых провидцев, которые предсказывали только вечное существование Советов, ГДР, а также неизменность международных отношений в то время, когда всё это двигалось в направлении Евразии. <…> Когда я написал «Сумму технологии», она действительно оказалась слепа в отношении политики, потому что иначе никогда бы не появилась. Зато в «Диалогах» мне удалось протащить структурный и функциональный анализ тоталитарной системы, прежде всего советской модели, но ведь существовали явления абсолютно предсказуемые и непредсказуемые. Непредвиденными оказались, например, темпы перемен и автокаталитический способ, которым технология становилась всё более независимой переменной цивилизации и начинала уже влиять на мир, что завуалированным способом я пробовал сказать тридцать лет назад на советско-американской конференции в Бюракане <…>. Именно там я утверждал, что ни одного plateau, на которое можно было бы внедрить человечество, никогда не будет. Разумеется, я имел в виду то, что никакой коммунистической «золотой эры» никогда не будет. Я мог это сказать только таким способом, потому что иначе текст никогда не увидел бы дневного света. Поэтому же существует несколько его версий. Затем я сказал, также не прямо, что решения, принятые в мире, являются колоссальной нагрузкой для человечества, а вся глобальная политическая система абсолютно не подходит для того, чтобы homo sapiens мог функционировать так, как это надлежит нашему виду.

— … в 1986 году <…> мы по-прежнему считали Советский Союз могущественной империей зла. Между тем в действительности это был чахоточный больной, который держался на ногах из последних сил, дыша с высунутым языком. Как оказалось возможным, что этого никто не видел? Почему даже вы этого не замечали? — <…> Это произошло неумышленно, когда после серии неудачных опытов над старыми трупами в роли первых лиц генсеком избрали Горбачёва, а тот неожиданно начал вынимать отдельные кирпичи из советской стены, пока вдруг всё не рухнуло. <…> Однако это было неожиданное происшествие. По-моему, если бы у россиян не было столь мощного ядерного наследства после Советов, сегодня в мировом масштабе с ними считались бы примерно, как со Словакией. Ну да! Тогда это было ещё утопией, малеванием чёрта на стене, но сегодня это факт.

— Сегодня Путин, выходец из здорового (или жёсткого) костяка КГБ, пытается получить обратно то, что удастся. И то влезет в сапогах в Чечню, то твердит до упаду, что «Курск» столкнулся с американской подводной лодкой… Это старые номера! — Однако вы предсказывали очень серьёзные последствия возможного падения коммунизма, а тем временем ничего опасного не произошло. Из него просто вышел воздух. — Э-э нет, борьба была. Ведь Ельцин приказал обстрелять парламент. — Но вы предсказывали глобальный конфликт, говорили даже о выдёргивании ног. — Ну что ж, наверное, тем лучше для нас, что так случилось. Правда, российское общество вновь оказалось пассивным, однако же там происходят интересные и глубокие перемены, особенно нравственные. Недавно меня попросили дать интервью российскому «Playboy», оказывается, россиянки очень охотно показывают все свои прелести. В первую минуту даже не хотелось в это верить. — Меня это не слишком удивляет. Вскоре они нравственно разложат всю Европу. Уже теперь у них, кажется, наибольшая на континенте заболеваемость СПИДом.

— Я бы не поддавался страхам, что послезавтра Путин съест у нас ценнейшее Полесье. В самом деле, мы являемся зёрнышком между двумя мельничными жерновами, ибо с одной стороны у нас Германия, которая к нам в последнее время вроде более доброжелательна, а с другой — Россия, от которой нас отгородил старый добрый Лукашенко. Поскольку он, без сомнения, легко бы договорился с Леппером, следовательно, угроза есть. — Тринадцать лет назад мы приветствовали III Речь Посполитую. Как вы себя в ней чувствуете? — Если бы я был на четверть века моложе, эмигрировал бы куда глаза глядят. <…> Только не очень известно, где себе искать пристанище. — Все опросы явно показывают, что поляки очень ожесточены полученным куском свободы.

С пээнэровских времён каждого, кто хоть немного отличался, жарили в знаменитом польском аду, куда один другого тянул за кафтан. <…> Книги были дешёвые, но работало на них всё общество, мнением которого, естественно, никто не интересовался. Определённой неприятностью, правда, была цензура, но некоторые её даже немного любили, ибо всегда можно было сказать, что это из-за неё книга плохая.

Наши, не приведи Господи, политики боятся слов как огня и ни одна организация уже не хочет называться партией. Есть различные союзы, платформы, лиги и задница Марыни, только нет партий. <…> Когда соберутся четыре поляка, сразу появляются четыре взгляда и восемь мнений и ни одно из них не соответствует действительности. Это никакие не партии, а только кружки сварливых сельских хозяек. Можно сказать: чего стоит народ, того же стоит его политическая эманация. Единственным выдающимся польским политиком был Пилсудский. Нового по-прежнему нет, возможно, он ещё не родился.

— Вы никогда не думали, что ваша фамилия на страницах органа Княжеско-Митрополитской Курии выглядит странно? — Мне даже нравится, что католицизм является таким большим мешком, что в нём можно поместить массу разных вещей. Я охотно пишу для «Tygodnik», ибо могу в нём высказывать различные концепции, как и те, которые нравятся епископату, так и менее перевариваемые церковной иерархией. Фактом, наверное, является также то, что я притягиваю некоторых ксендзов, особенно тех, которые удивляются, что, будучи атеистом или, как кто предпочитает, агностиком, я развиваю разные моральные императивы, которые нельзя подвести под трансцендентальные запреты. Поэтому я часто веду с ними переписку.

— Изгонять сатану Вельзевулом — это действительно плохой способ. За такую секуляризацию благодарю. Мне все эти большебратовые программы кажутся дном дна. <…> — Пару дней назад показывали программу, взятую за границей, под названием «Остров соблазнов» <…>. Несколько мужчин и молодых девушек покидают своих партнёров и едут на остров, где их соблазняют другие прекрасные женщины и прекрасные мужчины. Это проверка их верности, которая понятно чем закончится. В то же время оставленным «на материке» мужьям, наречённым и жёнам показывают лучшие фрагменты обольщения и тем и другим предлагают высказаться на эту тему. Знаете, такая психодрама предающих и преданных. — Это, извините, обычный публичный дом или бордель. Подобная ментальность очень типична для поляков, ибо их набожность крайне поверхностна. Молчание цервки просто самоубийственно. Я даже написал недавно, что меня изумляет существование людей, считающих, что повесить на стене крест вверх ногами — это страшная вещь, но публичное проведение экспериментов на людях их не ужасает, будто это лежит вне сферы табу и не имеет связи с верой. Этакий ханжеский католицизм.

— Послушайте, что говорят таксисты обо всём нашем политическом классе. Считают их всех без исключения аферистами и преступниками! И, кажется, это правда. И при этом, какая это маленькая группа людей! Всё выглядит так, как если бы у нас была небольшая колода засаленных карт, все играли ими в ремик и только время от времени менялись цветами. А где следующие поколения? <…> — Французское или немецкое общество таких политиков не проглотило бы. — Потому что народ у нас безнадёжно тёмный и вдобавок в течение пятидесяти лет его держали под бетонной плитой. Леппер большой паштет оскорблений посыпал крошками правды, и это нам ужасно нравилось. Но сегодня его котировки уже упали. Из-за того что за его карьерой стоит значительная работа СМИ.

Поразительно, до какой степени польская элита слепа и не хочет видеть того, что стране будет полезно. Ведь пока государственный корабль дрейфует в виде отдельных досок. Ожидать, что Европейский союз или Дух Святой вытянут нас из бездны за волосы — это безумие. Таким образом, в целом будущее рисуется мрачным, но не только для Польши, а вообще для всего мира. На этом фоне наша мрачная ситуация кажется, возможно, не столько лучше, сколько не слишком отличающейся. <…> Польша — это всего лишь маленькое зёрнышко (даже не пешка) на шахматной доске мира. Мы сильно потеряли в весе. Мы были слабыми, а теперь мы почти незаметны. Сегодня ситуация лучше, чем у нас, даже в таких странах, как Чехия. Потому что у них меньше католиков и больше протестантов. Эта пропорция несколько лучше, чем у нас. Нет ничего хуже, чем торжествующая церковь и люди, которые судорожно держатся за сутану и считают, что это поможет им сделать политическую карьеру.

У нас нет разумных людей, нет компетентных, зато есть неиссякаемые залежи невежд.

Церковь знает экономику так же, как я отличия ранней клинописи от поздней. То есть совсем не знает. Но я не знаю, слышали ли вы, что в этом вопросе тоже появляются «прогрессивные» голоса среди епископата. Ну да, архиепископ Жициньский сказал последний раз, что следует беспокоиться не о продаже земли в их епархии, а только о том, чтобы к нам не вторглась нездоровая западная культура (смеётся). А мне кажется, что она уже давно вторглась и всё, что на Западе было неприятного или грязного, уже есть у нас. <…> Что может быть ещё? На улицах люди голыми танцевать не будут, потому что у нас слишком холодно (смеётся).

Не знаю, помните ли вы окончание одного из фильмов о Бонде: когда его извечный противник убегает на глиссере, Джеймс пробирается в рулевую рубку и начинается борьба, а лишённый рулевого глиссер чудесным образом минует лабиринт из острых коралловых рифов. Последние годы мы шли точно таким же политическим курсом, но ни у кого не было мужества это сказать.

Элементарные гражданские права отсутствуют, ибо то, что у нас есть, это демократоид, а никакая не демократия. <…> Значит, там, где надо много демократии, у нас её слишком мало, а там, где её надо немного, — слишком много. К тому же у нас нет настоящего левого крыла, только посткоммунисты, нет также ни одного правого крыла (по типу немецкой CDU или французских консерваторов), только какой-то конгломерат, который напоминает доски из гроба Дмовского.

Во время войны уже бомбили Лондон, а наши эмиграционные политики по-прежнему шантажировали друг друга, создавали фиктивные правительства и не допускали никого, кроме «своих»… Вчера атаковали Новака-Езераньского за то, что он был «пособником красного режима». Сегодня я взял в руки «Nasza Polska» и узнаю, что Бартошевский — это «еврейская каналья». Так кто же тогда хороший, если так пишут о человеке, который всю жизнь по большей части сидел в тюрьме за политику?

Не знаю, спускались ли вы когда-нибудь в телеге с крутой горы? Кони этого очень не любят, потому что надо тормозить, и тогда их зады опасно приближаются к телеге, где сидит возница. Они любят тянуть, но не любят тормозить. А теперь у нас такая ситуация, в которой надо одновременно и тормозить, и тянуть.

… одна нога в новом ботинке, нарядная попона, а другая нога босая и видна грязная пятка. Так выглядит Польша, если не смотреть на неё с трассы Краков—Закопане.

Да, есть объективные обстоятельства, которые привели к тому, что у нас так немного интеллектуалов мирового класса на сорокамиллионный народ. Действительно, по нам проехали немецкая и советская косилки, безумствовали разные освенцимы и катыни, но минуло уже столько лет, что теперь, пожалуй, остаётся только говорить, что более всего нам навредили саксонские времена. Есть чёткие границы, которые не следует переступать, ссылаясь на смягчающие обстоятельства (с яростью). Евреи, велосипедисты… Уже не знаю, чем ещё мы должны оправдываться!

Не знаю, почему самые банальные действия собирают перед экранами миллионы людей. Поскольку мы плохо образованные середнячки, то, по всей вероятности, хотим видеть — на экранах, в правительстве и в парламенте — таких же середнячков. «Big Brother» очень хорошо готовит людей к тому, чтобы они стали духовными кретинами.

— Со времён ПНР на краковской станции Польского радио <…> я иногда записывал циклы популярных лекций. Позже их транслировали и в Варшаве. Это была толковая работа, ибо я имел возможность шире высказываться. А теперь, когда появляются у меня люди с телевидения, сразу заявляют: «Говорите в камеру 8-10 минут, а мы позже это смонтируем». Что же я могу сказать разумного за такое время, если половину и так мне вырежут? «Расскажите, например, о достопримечательностях Кракова! Или о своём первом свидании». Таков интеллектуальный уровень отечественной культурной продукции. Ужас! На радио, однако, немного лучше. <…> А что с этой вашей идеей записать цикл моих часовых лекций для культурного канала? — Не с кем вести переговоры. Утверждают, что «говорящая голова» будет скучна, могут подумать, что нет бюджета, и разные подобные глупости. — Когда-то, когда на телевидении ещё не боялись так страшно интеллектуалов и не отгоняли их от камер, со мной записывали различные беседы, но это уже давно закончилось. С того времени, как только могу, отмахиваюсь от них как от комаров.

Теперь, в масштабе исторического процесса, уже даже не столь важно, выглянет ли что-нибудь из-под этой отодвигающейся волны, а под пластом земли, отброшенным плугом, вертятся ли какие-то литературные червячки или они ещё глубоко спрятаны. К сожалению, важным стало то, что чем громче кто-то вопит, что он разумен, прав и талантлив, тем легче ему быть услышанным. Но это только очередное подтверждение общей маргинализации культуры.

Я недавно читал книгу Токарчук о «Кукле». Это не только пустословие, но также доказательство того, что психологию автор изучала в прошлом веке. «Кукла» — это прекрасная книга о любви, которая с «Гимном о жемчужине» имеет лишь то общее, что Изабелла Ленцка могла носить нитку жемчуга. Других связей я не вижу. Эта книга меня так рассердила, что я прочитал не больше половины. Я не исключаю, что на последних страницах в ней могли оказаться какие-нибудь мудрые мысли, но сомневаюсь, ибо это хорошо для десятилетних детей, но не для меня. Токарчук до такой степени оскорбила мой разум, что я хотел было написать полемическую статью, но посчитал, что игра не стоит свеч, ибо в этом случае я вынужден был бы эту книгу дочитать до конца.

… в польской литературе начался долгий спуск вниз. Когда пришли Парницкий и Бучковский, я уже не понимал, что они пишут (особенно после «Чёрного потока»), и меня это уже перестало интересовать. У Бучковского, правда, были прекрасные заголовки: «Молодой поэт в замке», «Камень в пелёнках», «Купания в Люкка» — но чтение этих книг напоминало мне восхождение на стеклянную гору. А когда в последние годы появились такие вещи, как «два клитора» Гретковской, я посчитал, что в польской прозе наступил «автокомпрометационизм».

Если бы кто-то меня сегодня спросил, какая из моих книг структурно соответствует сегодняшнему миру, я бы ответил, что «Осмотр на месте». А почему? Потому что она рассказывает, разумеется, шутливым способом, чем стал наш мир и что ему угрожает. С одной стороны — Курляндия, или, как легко догадаться, коммуна, в которой все живут в животах городонтов, а с другой — как бы Америка, которая не может обуздать свои страшные потребительские безумия и придумала себе этикосферу с шустрами. Но фабула довольно слаба. Как у Вольтера, мой удивлённый путник переживает приключения, но это только театр, метафорически отображающий действительность, в которой мы проходим от одной фазы к другой. И кроме того, над всем господствует память о биотехнической войне <…>. Эта книга появлялась таким образом, что сначала я написал несколько абсолютно несвязных фрагментов, которые лет десять лежали в ящиках стола, а позже подумал: ведь и наша действительность несвязна, а мир, видимый через призму «Herald Tribune», «Times» и «Правды», всякий раз иной, потому что зависит от точки зрения, и потому я объединил эти фрагменты в «Библиотеке внеземных дел».

Знаете, в ПНР люди, которые не состояли ни в партии, ни в оппозиции, жили под огромным давлением, почти как глубоководные рыбы. Об этом пробовал писать книги Кисель (под псевдонимом Сталинский). Хотя это и не были первоклассные произведения, однако попытки он предпринимал. Как вы знаете, глубоководную рыбу при всплытии на поверхность разрывает внутреннее давление.

— Этот Каку [во «Взглядах, или Как наука изменит мир в XXI веке»] оперирует данными не из первых рук. — Во вступлении он утверждает, что консультировался с самыми известными учёными, в том числе со многими лауреатами Нобелевской премии. Поэтому это не данные из вторых рук. — Я читал разных авторов, которые контактировали с духом Сенкевича, но, к сожалению, не были на него похожи. Надо читать оригиналы.

Филип Дик был выдающимся мыслителем. Писал отличные произведения, но в то же время были у него и заскоки. Причиной послужила невесёлая биография. Одно время он действительно подозревал, что я являюсь шпионом КГБ и <…> стремлюсь поставить Соединённые Штаты на колени. Филип был этим так обеспокоен, что писал письма в ФБР. Ему было уже порядочно лет и разум был не совсем здоров.

Джонатан Кэрролл, который был учителем английского языка у моего сына в American School в Вене, рассказывал мне о показательной сцене, которую он запомнил в книжном магазине в Лос-Анджелесе: энергично входит женщина с покрашенными в зелёный цвет волосами и просит первый номер из списка бестселлеров. Продавец на это: «К сожалению, у нас только второй». — «Я покупаю только номер первый», — отвечает обиженная дама, после чего выходит.

— Весь арабский мир похож на большой карточный дворец, скреплённый нефтью. Развалить Ирак наверняка удалось бы, но это может вызвать эффект домино, ибо в этом регионе всё запутано и взаимосвязано.

Земля перенаселена, но церковь же всё равно призывает: никаких противозачаточных средств! <…> Crescite et multiplicamini, пусть даже все задохнутся. По ту сторону могилы места много, значит, там все поместятся.

Исламисты громко провозглашают: «Аллах призывает новых убийц» — и открыто не скрывают своих замыслов, а [католическая] церковь даже не может понять, что кто-то так говорит и во имя этой веры способен на человекоубийство. Эта моральная беззащитность духовенства, которое предлагает заклеить часть земного шара бумагой и считать, будто бы там ничего нет. Но ведь есть же! И эту проблему не удастся обойти.

Путин, который значительно более умён, чем Буш, делает по отношению к нему разные дружеские жесты. Из-за проамериканских шагов ощущается некоторое давление на президента России, но пока это будет выгодно, он будет заигрывать с Бушем.

Нет ни одной экономической науки, которая послужила бы основой для нашего познания социальных и экономических процессов, зато есть дикие орды, визжащие на улицах против глобализации, как будто известно, что это такое. Интернет замусорен, политики некомпетентны, СМИ слепы и вынюхивают кровь и сенсации, наука стала меркантильной, «искусственный разум» отсутствует. По-моему, это всё как в сказке о Золушке, перед которой лежит зола, смешанная с маком. <…> я вижу в этом большой астигматизм начинаний отдельных правительств, которые хотят, но не могут, и толп, которые хотят, но не способны.

Я когда-то сказал и до сих пор это поддерживаю, что разница между тоталитарной и демократической страной такова, что если вы сидите в кресле дантиста и вам сверлят зуб, то при демократии вы можете кричать вволю, зато при тоталитарном строе нельзя даже пискнуть. Проблема только в том, что когда сверлят зубы у десяти миллионов людей одновременно, тогда их отдельные протесты сливаются в хоровой вой, это приводит к тому, что понять уже ничего нельзя, а тем более что-либо посоветовать. Кроме того, следует уяснить, что эрозия демократического характера значительно ускоряется, а «серые сферы», подкрашенные кровью и спермой, молниеносно расширяются. Законодательные фронты неуклюже ковыляют за тем, что происходит фактически, поэтому с каждым днём появляется всё больше дел, призывающих о мести к небу. К сожалению, с этим не удастся уже ничего сделать.

Осмотр на месте

Wizja lokalna

… я делегировал для работы с [компьютером] своего секретаря, <…> который храбро защищает меня от информатики собственной грудью.

Вас всегда интриговал вопрос, как надеть на человечество смирительную рубашку, при этом не пленив его.

Выступления против глобализации так же глупы, как призывы к массовым протестам против движения туч. Чёткие мировые тенденции необратимы, и никакими «коктейлями Молотова» их не удержать.

— Неделю назад в «Zycie» я прочитал большую статью о нанороботизации. Автор пишет в ней о медицинской технологии, когда в вены вводятся микроскопические «подводные лодки» для разрушения заторов в сосудах. Что вы думаете о такой идее? — Эта идея, как из старых фильмов science fiction. Это какое-то ребячество — с этой флотилией подводных лодок, двинувшихся в бой с заторами. А может быть, молекулы на атомных велосипедах будут гнаться за бактериями? Эти аналогии стоят столько же, сколько утверждение, что красные кровяные тельца — это разновидность дисков. Те, кто сегодня слишком много говорит о нанотехнологии, не принимают во внимание, что лучшим примером естественной нанотехнологической эволюции — пока — являются люди. <…> Даже самые маленькие и самые простые [вирусы] напоминают табуретки на трёх ногах. Каждая из них выполняет свои функции. Этот вирус, <…> переориентирует процессы клеточного метаболизма так, что пленённая клетка начинает производить огромное количество тождественных копий этого вируса. И это уже технология, а не какие-то там примитивные «подводные лодки». <…> Я не спорю, что это может быть полезно, только объясняю вам, что существуют различные молекулярные соединения, которые даже могут размножаться, только не удалось ещё объединить эту способность с таким их функционированием внутри организма, которое приносило бы ему какую-нибудь пользу. Представьте себе таких молектронических роботов, которые будут очищать стариков от пигментных пятен или отложений в артериях. Наверное, они были бы самыми эффективными. <…> Однажды может оказаться, что и эти молектронические роботы заменят на ещё более простые методы. Ведь эксперименты могут сконцентрироваться, например, на конструктивных принципах при развитии эмбрионов и привести к тому, что на склоне жизни у человека вообще не появятся такие патологические признаки, как, например, возникновение отложений, амилоидозы мозга или повреждения нервных волокон. К одной и той же цели можно идти разными путями.

Чтобы сделать из Марса обитаемую планету, не хватит всего земного валового продукта за много десятилетий! Точка! Это больные фантазии людей, которые страшно скучают в NASA, вместо того чтобы добросовестно шевелить мозгами. Эти замыслы являются суррогатами прометеева проекта, потому что всегда должна быть какая-то путеводная звезда, но в действительности ничего из этого не получится. Можете спать спокойно.

Какие же эффектные прогнозы развития цивилизации давались в последние десятилетия! Был златоуст Кан, <…> свежий как прошлогодний снег Тоффлер, <…> а теперь — обильный урожай глобалистских и антиглобалистских концепций… Что ни год, то пророк! С частотой приблизительно раз в два года появляется новый провидец, изображающий учёного, и, разумеется, всё видит по-другому. Всё меняется неслыханно быстро, в связи с чем будущее и прошлое выглядят всё время иначе, потому что оказывается, что историообразующие механизмы функционируют не так, как считалось раньше.

— Недавно я разговаривал с известным генетиком из Варшавского университета, вернувшимся с международной конференции, в которой также участвовали военные специалисты. Знаете, что он мне сказал? Что учёных военного комплекса развеселил уровень гражданской генетики. Оказалось, что университетские учёные не имеют ни малейшего понятия, над чем работают военные лаборатории. <…> — Недавно мы пережили болезнь бешенства Крейтцфельдта—Якоба, в Великобритании тысячами убивали коров. Как можно быть уверенным, что это не была работа какого-нибудь посланника Саддама Хусейна, который приехал в Англию с пробиркой в кармане или в каблуке? К сожалению, такой возможности исключить нельзя. Антиракетный щит уже конструируют, но антибактериальный щит ещё не придумали. <…> — Если даже знаменитый учёный не может сказать, над чем работают его коллеги в военных лабораториях, это значит, что мы сидим на мине. Через десять лет может оказаться, что она уже давно взорвалась, только результаты этого мы разглядим позже.

Summa, или Panta rhei

Моя роль в культуре и науке в течение десятков лет была как-то странно искажена, хоть я становился всё более популярным. Обо мне вышел ряд книг на немецком, но вот на польском, собственно говоря, нет ни одной монографии, только какая-то болтовня о science fiction. Один Ежи Яжембский пробовал написать обо мне что-то разумное, для чего, впрочем, вынужден был здорово подучить физику, теорию информации и немного астрофизику, но поскольку он человек чрезмерно загруженный работой, из этого вышла небольшая по объёму книжка.

— А что думает Станислав Лем, когда заглядывает в серьёзные литературоведческие труды и читает о своём творчестве как об образцовом примере постмодернизма? — Откладываю это в тёмный угол, а вообще-то я их даже не открываю. <…> Я свободный человек, поэтому пишу то, что хочу и могу. Когда меня заинтересовало, что может сказать наделённый интеллектом и разумом компьютер, я старался на какое-то время переделать себя в такое устройство, но если бы при этом я ещё задумывался, как кто-то будет это классифицировать, это уже было бы слишком.

Некоторое время назад американские суперучёные дамы наводнили «Science Fiction Studies» критическими рецензиями на мой «Насморк», который рассматривался именно через окуляры микроскопов Лакана и Деррида. Скажу кратко: для меня это было малочитабельно. Когда-то я написал короткую статью, в которой высказал тезис, что если всё, что пишет Деррида, серьёзно, оно должно выдерживать тест самовозвратности. И, следовательно, его тексты тоже следует подвергать тем же самым сомнениям. Но тогда эта методология рассыпается. Я перестал всё это читать, потому что занимаю сейчас ту же позицию, что и Войцех Скальмовский: что эта идеология, изложенная талмудическим способом, основана на расщеплении волоса на восемь частей.

… когда я беру в руки два тома энциклопедического словаря «Польская литература», изданного тиражом двести тысяч экземпляров, и перелистываю страницу за страницей, я вижу здесь страшно много книг, умерших вместе со своими авторами. Этот водопад книг, стекающий со столов, просто громаден. Трудно не подумать, что у нас властвует какая-то тотальная амнезия.

Когда в Краков приезжают россияне, украинцы или немцы, сразу начинают спрашивать: «Мудрый старец, как жить? В чём заключается сущность человечества?» Поляки мне никогда не задают таких вопросов! Приходят главным образом молодые люди, которые очень хотят сделать литературную карьеру.

… сегодня от [наследия] Сартра не осталось ничего, абсолютно.

— Интересно, что стереотипное представление о Леме — это человек, который замечательно справляется с <литературными> агентами, договорами и управляет продажей своих книг, будто капиталист шахтой. — Видите, всё совсем не так, я вообще с этим не справляюсь и очень бы хотел, чтобы кто-то снял с моей груди этот мельничный жернов. Пока я научился одному: самые плохие агенты — те, которые уж очень привязываются к моим гонорарам и никак не могут с ними расстаться. Но, возможно, ещё хуже «торговцы воздушными шарами». <…> [Это] переводчики, которые начали меня переводить, предполагая, что я вознесу их, как воздушный шар гондолу, куда-то в финансовую стратосферу. Однако когда оказывалось, что этого не случится, отцеплялись. Обычно после падения с такой высоты человек должен был бы разбиться, но с ними никогда ничего не случается. — Наверное, внизу были другие шары, к которым они прицеплялись.

Собственно говоря, только французы, не любящие импорта, оказались устойчивы к Лему. <…> Но Ханна Арендт должна была умереть, чтобы во Франции издали её первую книгу.

… российское издание «Суммы технологии», в котором содержится «защитное» вступление некоего советского академика, а также «zakluczitielnoje» послесловие для того, чтобы объяснить, что я недотянул то и это. Позже моим лучшим переводчиком в России стал математик Широков, который перевёл мои гротескно-юмористические произведения, находя действительно необыкновенные языковые эквиваленты.

Больше всего я стал отговаривать <молодёжь> от писательства, когда началась коммерциализация. С тех пор всегда объясняю, что чтобы остаться писателем, надо в жизни сильно намучиться, а лучше всего иметь богатую тетку.

Иногда у меня создаётся впечатление, что я написал ряд <беллетристических> произведений, напоминающих трудные для наблюдения стеклянные подводные лодки. Большинство из них уже на сухом материке, осели на мели реализации.

Когда-то я считался писателем для молодёжи и все время слышал комплименты вроде: «У моих детей есть все ваши книги». Уже тогда мне не очень хотелось писать следующие. Кроме того, раньше потребность писать была в большой степени основана на необходимости спускать воображение с цепи. Сегодня у меня уже нет этой потребности. Именно потому, что я знаю слишком много явлений, которые, без сомнения, перенесутся в неприятное будущее. Оно действительно опасно. Пока эти мысленные экспедиции происходили в пространстве «Кибериады» или «Звёздных дневников», это ещё не имело такого реального воплощения, как теперь, потому что было похоже на путешествие во сне. Однако в настоящее время множество из этих скверных вещей уже реализуется.

О чудо, действительность сегодня значительно более карикатурна, чем плоды моего воображения. Кроме того, в мире начало происходить столько интересных вещей, что дальнейшее соревнование фантазии с фронтом происходящих явлений напрасно.

Как человек по природе ужасно жестокий, людей, которые придумывают вирусы типа «I LOVE YOU», я охотно запускал бы на тропы здоровья и стегал, а на финише татуировал бы им на лбу надписи «враг человечества номер один».

Мы живём в темпе невероятного ускорения. Мы находимся в ситуации человека, который спрыгнул с крыши пятидесятиэтажной высотки и в данный момент находится на высоте тридцатого этажа. Кто-то высовывается и спрашивает: «Как там?» — а падающий говорит: «Пока всё в порядке». Мы не отдаем себе отчёт, что нами овладела огромная скорость. Имея всё более мощные технологии, мы всё слабее контролируем направление, в котором они движутся. — вариант распространённой мысли

В литературной среде я всегда был чужеродным телом, ибо мои интересы происходят не из гуманистического бассейна.

Перевод

В. И. Язневич, В. И. Борисов, 2006